לעולם יהיה אדם כתב:אליעזר ג כתב:א. כשאתה אומר העמדה המדעית אני מבין שאתה מתכוון לעמדת הממסד המדעי, ולא לעמדה שעולה אוביקטיבית מהמחקרים . אז הם לא מודים שההסתברות אפסית בשיקול הכולל כלומר בתוצאה של כמות המאורעות מול ריחוק הסיכויים למאורע הנ"ל. ובכוונה לא נכנסתי לכך כי כניסה תחייב אותי להיכנס לתשובות לטענותיהם וכפי שראיתי אין עניין ולכך רמזתי.
הבנתי. אינני מומחה כלל, אבל מהמעט שקראתי התרשמתי כך.
אם ביכולתך להפנות אותי לחומר מדעי התומך במה שאתה אומר - אשמח מאוד.
אבל, גם אם אינם מודים בזה, עדיין זאת נשארת טענה. כלומר: גם אחרי ששכנעת אדם שההסתברות לאבולוציה אפסית, עדיין יאמר לך אומנם כן, היא אפסית אבל עיננו הרואות שהתהליך התרחש במציאות.
בהקשר זה התשובה היא הטיעון שכתבת לגבי למארקיזם (קראתי שוב, אני חושב שהבנתי למה התכוונת, אם כי זה דורש הרחבה רבה).
כי המדע היום תומך לחלוטין בדטרמיניזם, אז אם התרחש תהליך אבולוציוני זאת אומרת שכבר העולם הפיזיקלי (קודם להיווצרות החיים) היה מתוכנן ברמה כזו שהוא הוליך להיווצרות החיים והתפתחותם לכל המינים. זאת רמת מורכבות מדהימה.
לא יודע האם הייתי ברור בשורות האחרונות, זה טיעון למאמר ארוך.
אליעזר ג כתב:ג. מבחינה מקצועית ועל מנת שלנו יהיה מהלך מקצועי בעניין והרוצה להכיר באמת יכיר בה , לא צריך יותר ולזה כוונתי . ועוד שבהחלט יתכן שהתוצאות יפריכו את האבולוציה ואז ישמטו עוד בסיס רעוע נוסף לחזון הכפירה, שוב לאלו שיהיו מוכנים להקשיב.
תראה, השאלה מי הוא קהל היעד. הציבור החרדי הרי ברובו לא מכיר את האבולוציה ולא מתעניין בה. הציבור החילוני המשכיל לעולם לא יעדיף עמדה של איזה מכון מחקר שלא זכה להכרה מהממסד לעומת הממסד המדעי. נשאר ציבור חילוני בלתי משכיל. נראה לי שמה שיש לנו היום מספיק בשבילם.
מה שכן, שווה לעשות עבודה שתסקור ללא משוא פנים את כל הידע המדעי שהתפרסם בנושא, ולנסות לבנות מפה, מה התגלה, איזה תקופות, איפה וכו'.
אבל לדעתי זה יחייב לקבל את כל מה שהתפרסם כעובדה, הרי לא תלך לעשות ביקורת על כל מה שהתגלה מאה שנים אחורה.
אגב, אף אחד לא עשה כבר כזה דבר הרי הבריאתנים בארה"ב משקיעים הון תועפות במלחמה באבולוציה?
אליעזר ג כתב:ביחס ללעג וקלס זו תהיה מנת חלקו גם של מי שיקבל את כל הטענות הכביכול אמפיריות ורק יטען לתכנון תבוני שזה המנמום כדי להתאים לתורה , וראה ערך הכנס של אורבך.
אני לא מסכים. אם אתה מקבל את האבולוציה, ואומר שהיא לא סותרת לתורה (כלומר, אכן התרחש תהליך טבעי, אלא שהטבע הוא רצון ה' התמידי. בדיוק כמו שמחלות זהו תהליך ביולוגי טבעי, אבל כמובן בהשגחה פרטית) נטרלת את הבעיה.
אורבך (שמעתי אותו באיזו הרצאה בבר אילן לפני כמה שנים לפי מה שאתה מספר המצב הוחמר מאז) לא טוען זאת - הוא מתווכח עם העמדה המדעית.
אליעזר ג כתב:ד. אם שמת לב זו הגישה שהצגתי מהתחלה להראות שאין ראיה כלשהי נגד תכנון תבוני ואח"כ להראות שהאפשרות השנייה היא נגד הסתברות שלא תתכן ותו לא , ואז טענת שמה שמעניין אנשים זה המאובנים ועם זה צריך להתמודד, עניתי לך את תשובתי על מכון מחקר ועכשיו אתה טוען שלא צריך כלל להתעסק במאובנים אלא לקבל לצורך הדיון את מה שאומרות התוצאות הכביכול אמפיריות, את האמת בלבלת אותי.
במילה "מאובנים" אנחנו מתכוונים לשני דברים שונים.
אני התכוונתי לשאלה, הרי הקב"ה ברא את כל המינים כפי שהם, אז אייך מוצאים מאובנים של יצורים פשוטים (יחסית למוכרים לנו היום)? ועוד הרי התיארוך של אותם מאובנים הוא עשרות שנים לאחור.
אתה מדבר על השאלה האם האבולוציה מאוששת היטב על ידי חקר מאובנים.
התשובה לשאלה הראשונה צריכה להיות תורנית-פילוסופית. לא ויכוח עובדתי.
כמובן יש כמה תשובות על זה, בכמה סגנונות.
אשתדל בפרטי.
התהליך יתכן שהתרחש במציאות , אבל אפשר באופן של תכנון תבוני שאינו נסתר מהסטטיסטיקה
לא כל כך הבנתי מה הקשר בין השאלה הקודמת ללמארקיזם , הרי יש תשובה בסיסית לפי הניו דארוויניזם שהיא העיקר נכון להיום.
זה אכן הכיוון לטיעון מלבד הנחת הדטרמיניזם.
כשאתה מסתכל ברמת הכלל אתה צודק , אבל יש אנשים פרטיים יותר ישרים יותר מתעניינים שמצליחים לחרוג מהכלל , והרי נפש אחת בישראל שווה כל השקעה.
ובכלל אין כזה מושג להחזיר בתשובה באמת זה תהליך של כל אדם בעומק עצמו , והמטרה להסיר מכשולים בדרכו הלא קלה של מבקש אמת מהחוגים המשכילים.
מעבר לכך בקרב תנועת הניו אייג הסוחפת מיליונים בעולם יש הסתייגות מהזרם המרכזי במדע , ויש אפשרות להשפיע עליהם.
אני חושב שבכדי לעשות את העבודה ברצינות, חייבים לבחון ולבקר מהיסוד את כל החלקים העיקריים שבנו את הפסיפס המדובר. זה נכון בהרבה תחומים כי תמיד במציאות האנושית וודאי זו המדעית וגם במדעים המדויקים, הפרדיגמה היא המסגרת של פירוש הממצאים, כ"ש בתחום משונה שאינו מדע מדויק והונחתה עליו משום מה פרדיגמה עוצמתית ,שכל מה שרואים רואים דרכה , ואני ממליץ לך אם לא קראת לקרוא את ספרו של תומאס קון על מהפכות מדעיות.
לא היה זמני בידי לבדוק מה עושים הבריאתנים במקור ובינתיים אני ניזון ממובאות מהם, שלא עולה מהן שעשו עבודה יסודית בתחום , אלא מציגים סדרת תמיהות על המקובל בתחום. אכן ברור שאף אחד לא אוהב עבודה מיותרת והדבר הראשון שמכון כזה יבדוק יהיה מה כבר נעשה בתחום.
לא הבאתי ראיה מאורבך האיש אלא מהכנס שרצה ליזום , והדחיה של האקדמיה למדעים לא הייתה לגופו של האיש אלא לגוף הכנס שכל כולו עסק בתכנון תבוני ותו לא. וזה גם פשוט , כי האבולוציה אינה עוד סתם תחום מדעי אלא תאוריה המבססת דרך חיים של מאות מיליוני בני אדם, ובתכנון תבוני הורדת את העיקר מהספר.
על הנקודה הקשורה לתורה מבחינת יצורים נחותים ולוחות זמנים עונה הטענה של תכנון תבוני ביחד עם ד"ר שרדר וזה ציינתי בהתחלה ואחרי כן עוררת קושיא הרי אנשים מתעניינים במאובנים .
למעשה אפשר שמכון מחקר שכזה ייתן פתרונות נוספים שיקהו את הבעיה האמורה, מה גם שעצם השבירה של הראיות לאבולוציה תשאיר אותם ללא הסבר חליפי לממצאים. אבל ללא מכון מחקר אי אפשר אכן לעשות זאת ולכן עלינו לפנות לתשובות שהצגתי , אפשר אומנם להשתמש בטענות החזקות מתוך אלו שהושמעו ע"י הבריאתנים בתחום אבל עם הסתייגות מראש בוודאותן. בכל מקרה המכון מיועד לשתי האפשרויות בנושא המאובנים שהצגת.
ארמוז קצת לתשובה הניצחת לעניות דעתי לטענה היחדה שאפשר לראות בה טענה של תומכי האבולוציה לעניין ההסתברות , טענתם למעשה נובעת מעיוות שהשתרש בתקופה המודרנית ביחס למדע ההסתברות ,ששכחו את הבסיס היסודי והאמפירי שלו ומשתמשים בתוצאות הנגזרות באופן שסותר לגמרי את הבסיס. אבל מבחינת דעת הקהל יש קושי גדול לעקור שיבוש מוטעה זה. ואומנם ישנן תשובות נוספות טובות, אבל זו ניצחת.