מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אבולוציה וסטטיסטיקה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 5:30 pm

מקדש מלך כתב:
אליעזר ג כתב:אני לא יכול להכריח אנשים לחשוב או לצאת מהמקובעות שלהם.

אין לזה שום קשר לתחום החלות של החוק אלא למה הוא בכלל החוק זהמבוסס על ניסיון אמפירי שבמקרה דידן הוא בדיוק חוק המספרים הגדולים שמדבר על התפלגות והכללתו למקומות שבהם אין ניסיון אמפירי כחוקי המדע היא בדיוק מה שכתבתי, ותוצאתה היא שמעבר למספר מסוים ההתפלגות הזו תמיד תופסת. והנה מתוך דבריך הוכחו דברי.

אין באפשרות בפורום להסביר כל פרט שכתבתי באותו קטע ואם תכתוב שאלות ספציפיות ולא תקבע מראש שזה תמוה או לא הגיוני לפני שהראו לך מלאכה שלמה..., אשיב לך פרט פרט בל"נ ותראה שהכל מבוסס כפי שצריך. וכדי להדגים את האמור נפתח בשאלתך לגבי דטרמיניזם למרות שהיא נראית יותר כהצהרה מאשר כשאלה.

דטרמיניזם פרושו סיבתיות הכרחית ובהינתן שאני יודע את תנאי הפתיחה והחוקים החלים על המערכת, אני יכול לנבא את התוצאה במדויק ותהה המערכת מסובכת ככל שתהיה.

הסתברות בהיבט הדטרמיניסטי היא מנקודת המבט של מי שאינו יודע את תנאי הפתיחה והחוקים , וממילא כל דבר שנראה בעיניו אפשרות כתוצאה מבורותו הוא אפשרות ואם אינו מבחין עדיפות ביניהם תהיה אפשרותם שווה .ועכשיו תשאל את עצמך את השאלה הבאה מה הסיכוי [טטטיסיקה] שהתוצאות בפועל תתפלגנה מכוח הסיבות ההכרחיות הלא ידועות לבור לפי האפשרויות שבעיני הבור?

אני מסכים בהחלט שבהינתן הנחת דטרמיניזם, נבוא למסקנא שכנראה הסיכויים שניתן למקרה לא בדוק הם כנראה שגויים. ורק לאחר המון ניסויים, נוכיח אמפירית (באינדוקציה) ממקרי הנסיון לכל המקרים הדומים בעולם.
אבל כאן אנחנו דנים מבחינה תאורטית גרידא. אם נניח שכך וכל סיכויים קיימים להתחברות של אטום או מולקולה עם חברתה, מה ימנע מאיתנו לחשב מתמטית את המשך ההסתברות על פי הכפלה בחזקת עד בלי די?




זה לא שהסיכויים שגויים , זה שיש תוצאה אחת שאילו הייתי יודע את תנאי הפתיחה והחוקים היא התוצאה היחידה שהייתה קוראת במקרה ספציפי. אנא חשוב על נקודה זו לפני שנמשיך.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 5:55 pm

מקדש מלך כתב:דברתי רק על ההנחה שהעולם לא נברא במקרה, אלא מישהו יצר אותו.

באמת שקשה להניח מה היה קורה לו היינו מניחים המון נבער לחלוטין תחת מבחנה, אבל נראה לי שבכל התרבויות היה סיפור בריאה פנטסטי כלשהוא, אם כי לא הגיוני בעליל. השערת המקרה לא עלתה על דעתם.

אגב, מוכר לך שירו של נתן אלתרמן על "הקלריקל הקטן"?

אתה צודק שההנחה שהעולם לא נוצר לבד היא הנחה פשוטה. אבל כמו שאתה אומר הנחה זו יצרה סיפורי בריאה לא הגיוניים בעליל, ואני הוסיף שהיא יצרה גם עיוות מוסרי.
אנשים משכילים מתרחקים מספורים לא הגיוניים במיוחד אם הם מובילים לעוולות מוסריות, ומעדיפים לומר שאינם יודעים אייך נוצר העולם. בסך הכל הגיוני.
בשביל שהם יתקרבו לאמונה אתה צריך לספר להם סיפור הגיוני שגם ידבר אליהם מבחינה מוסרית-רוחנית.

אני מכיר את השיר, בוודאי שיש גם אנשים כאלה, השאלה כמה מספרם.
אבל גם אדם כזה צריך לזכור שזה רק צד אחד בנפשו, צד אחר בנפשו הוא רגש המוסר הטבעי וצד נוסף הוא ההיגיון. אם הכל ישתלב יחד - יש סיכוי טוב שהוא יגיע לאמונה. אבל אם הוא יפגוש אמונה בלתי מוסרית ובלתי הגיונית - לא יודע איזה צד יגבר.
הוא אשר אמרתי, רק מי שפוגש את התורה בטהרתה יגיע אל האמונה.

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' נובמבר 02, 2020 6:00 pm

שאלה פשוטה לאליעזר:

נניח שהחוק שלך לא היה קיים.

האם התצפיות היו שונות מאלו שאנו רואים כיום? במה?

עקביה
הודעות: 5711
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' נובמבר 02, 2020 6:08 pm

אגב, מוכר לך שירו של נתן אלתרמן על "הקלריקל הקטן"?

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p599005

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 6:45 pm

אליעזר ג כתב: זה לא שהסיכויים שגויים , זה שיש תוצאה אחת שאילו הייתי יודע את תנאי הפתיחה והחוקים היא התוצאה היחידה שהייתה קוראת במקרה ספציפי. אנא חשוב על נקודה זו לפני שנמשיך.

טוב, חשבתי קצת ואני עדיין מבולבל, אבל אנסה לתרגם את טענתך לבאי עולם. אם כי הדברים נראים לי מוזרים עדיין.

אליעזר טוען כך. אנחנו מניחים בבטחון כה מוחלט שכשנטיל מטבע הסיכויים שהוא יפול על עץ או על פלי הם שוים ל ח ל ו ט י ן ! ! !

נשאלת השאלה, הרי בעצם תוצאת ההטלה נקבעת מראש על פי גורם דטרמניסטי כלשהוא, יהא זה משב רוח קל, או גורם דומה. ומניין יודע הטבע לכייל את עצמו כל כך יפה, כך שהסיכויים כתוצאה מכל הגורמים הקטנטנים הללו יהיו שוים בדיוק, טריליון מול טריליון, לא פחות ולא יותר?

ולא עוד, אלא מניין לנו שאכן הוא כך, ואולי באמת הטבע אינו מכוייל בצורה כל כך מוצלחת וחסרת הסבר?

התשובה היא לכאורה, שהיות ובמספרים גדולים אנו רואים סכום תוצאות שווה, על כרחך שהטבע מכוייל כל כך טוב, אם כי אין לנו מושג כיצד.

אבל נשאלת השאלה, מניין לנו שההסבר לתוצאה השווה במספרים הגדולים היא בגלל הכיול המופלא של הטבע? הרי אין לנו הוכחה לכיול הזה, וגם לא שום טעם וסברא. אז אולי הפלא של המספרים הגדולים הוא עצם העובדה שבמספרים גדולים התוצאה תמיד שווה, ולא שבכל הטלה והטלה הסיכויים שוים בדיוק?

באם נניח שהסיבה לתוצאות השוות במספרים הגדולים היא אינה הכיול המדויק שבכל פעולה, מובן שנפל היסוד המתמטי שמכריח אותנו לטעון שמתוך כך וכך הטלות תהיה סדרת הטלות אחת משונה ונוגדת את החוק.

עכשיו תתווכחו, תסתרו. אבל זוהי טענתו להבנתי הדלה.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 7:13 pm

מקדש מלך כתב:אבל נשאלת השאלה, מניין לנו שההסבר לתוצאה השווה במספרים הגדולים היא בגלל הכיול המופלא של הטבע? הרי אין לנו הוכחה לכיול הזה, וגם לא שום טעם וסברא. אז אולי הפלא של המספרים הגדולים הוא עצם העובדה שבמספרים גדולים התוצאה תמיד שווה, ולא שבכל הטלה והטלה הסיכויים שוים בדיוק?

אפשר לבדוק מה קורה כאשר מערבים גורם ידוע שמטה את התוצאה, כגון בהטלת קוביה לא סימטרית לגמרי. האם גם אז יתרחש הפלא של המספרים הגדולים?
אם כבר הזדמן לך פעם לשחק עם ילדיך בסביבון שנופל תמיד על אותה האות, תוכל לוותר על הבדיקה...

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 7:22 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:אבל נשאלת השאלה, מניין לנו שההסבר לתוצאה השווה במספרים הגדולים היא בגלל הכיול המופלא של הטבע? הרי אין לנו הוכחה לכיול הזה, וגם לא שום טעם וסברא. אז אולי הפלא של המספרים הגדולים הוא עצם העובדה שבמספרים גדולים התוצאה תמיד שווה, ולא שבכל הטלה והטלה הסיכויים שוים בדיוק?

אפשר לבדוק מה קורה כאשר מערבים גורם ידוע שמטה את התוצאה, כגון בהטלת קוביה לא סימטרית לגמרי. האם גם אז יתרחש הפלא של המספרים הגדולים?
אם כבר הזדמן לך פעם לשחק עם ילדיך בסביבון שנופל תמיד על אותה האות, תוכל לוותר על הבדיקה...

ברור שכשיש גורם שמטה את התוצאה השאלה לא מתחילה.

השאלה היא כשאין גורם שמטה אותה, ואנו ניתנים ליד הטבע, המקרה, איך שתקרא לזה.

והשאלות הן, מהיכן אתה שואב את ההנחה שזה מכויל חצי חצי, האם מהסטטיסטיקה, או שהיית חושב ככה בכל מקרה?

אם היית חושב ככה בכל מקרה, נשאלת השאלה מדוע לדעתך זה אכן כך?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 7:26 pm

אינני מבין את השאלה. לא מכויל חצי חצי = יש גורם שמטה את התוצאה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 7:32 pm

לפי המודל הדטמרמניסטי המקובל תמיד ישנו גורם שהיטה את התוצאה.

אלא שכשהגורם מופיע בצורה אקראית, איכשהוא בחצי מהמקרים הוא מופיע לטובת העץ ובחצי השני לטובת הפליי.

השאלה היא מנין אנו יודעים באמת שבחצי מדויק מהמקרים הוא נוטה לכאן ובחצי מדויק הפוך.

והשאלה השניה היא למה זה ככה?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 7:37 pm

מקדש מלך כתב:נשאלת השאלה, הרי בעצם תוצאת ההטלה נקבעת מראש על פי גורם דטרמניסטי כלשהוא, יהא זה משב רוח קל, או גורם דומה. ומניין יודע הטבע לכייל את עצמו כל כך יפה, כך שהסיכויים כתוצאה מכל הגורמים הקטנטנים הללו יהיו שוים בדיוק, טריליון מול טריליון, לא פחות ולא יותר?

אני מתקשה להבין.
אתה טוען (או אליעזר טוען) שאם אזרוק מטבע מיליון פעמים אזי בוודאות חצי מיליון הטלות יפלו "פלי" וחצי מיליון יפלו "עץ"?

האם לדעתך יש הבדל הסתברותי בין התוצאות הבאות:
1. עץ, עץ, עץ, עץ, עץ,
2. עץ, פלי, פלי, עץ, פלי,
לאיזו תוצאה יש סיכוי טוב יותר להתקבל?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 7:43 pm

אין לאף צד יותר סיכוי מבחינתי.
כלומר, אין לי מושג איזו ארוחה הטבע (לחץ האויר ומשבי הרוח) בישל עבורי.
אבל ראה זה פלא, תמיד הוא מבשל חצי חצי. לפי ההזמנה שלי.
מה הופך אותו למלצר ממושמע כל כך?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 7:50 pm

לא הבנתי. אתה כותב שלשתי הסדרות יש אותו סיכוי, ואחר כך כותב שתמיד יצא חצי חצי. אבל בסדרה הראשונה התוצאה אינה חצי חצי - להפך הכל אותו צד.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' נובמבר 02, 2020 7:55 pm

לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' נובמבר 02, 2020 8:08 pm

מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?


ככל שתרבה להטיל, ההפרש יקטן באחוזים, אבל יגדל במספרים מוחלטים. וזה בדיוק מה שהיית מצפה מאקראיות.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 8:13 pm

קצת קשה להחריש לנוכח חילופי הדברים הנאמרים כאן בעינייני הסתברות בכלל ובעניין הטלות מטבע בפרט. הדברים הללו נטחנו עד דק בתורת ההסתברות ואין כבר מה לחדש בהם ולהתפלפל עליהם. אני מקווה שאין אנשים שאינם אנ"ש הנכנסים לפורום. משום שהוויכוחים המתפרסמים כאן בענייני הסתברות גובלים בחילול שם שמים משום שהם פורכים פסוק מפורש (דברים ד, ו,).

למעונינים הנה רשימת המושגים של תורת ההסתברות, שהבנתם נדרשת כדי לדבר על כל נושא הסתברותי. אם כבר מבטלים תורה, עדיף לנסות להשיג ספר בסיסי בהסתברות, איש לפי יכולת ההבנה המתמטית שלו, ולנסות להבין על בורים את המושגים הללו. כמובן שאפשר למצוא את כולם גם בויקיפדיה אבל קשה יותר לקבל תמונה מקיפה של הנושא בדרך זו.

אלה הם המושגים והטענות של תורת ההסתברות:

מרחב הסתברות: אלגברה (או שדה) של מאורעות, פונקצית הסתברות והאקסיומות שלה. הסתברות מותנית, אי תלות, שונות משותפת וקורלציה, משתנים מקריים, תוחלת ושונות, אי שוויון צ'בישף, חוק המספרים הגדולים, החזק והחלש (כאן צריך להכיר את מושגי ההתכנסות והגבול של החשבון האינפיניטיסמלי), משפט הגבול המרכזי.

אלה הם המושגים הבסיסיים והמשפטים הראשונים של תורת ההסתברות וזה גם הסדר שבו עליהם להלמד. כולם מוגדרים היטב היטב. באמת שאין טעם להתווכח בנושאי הסתברות בלי להבין לעומקם את הדברים הללו. אשמח לסייע בפרטי למי שמעונין ללמוד, להבין ולהעמיק במקום לעסוק בויכוחי סרק.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 8:26 pm

מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

זו הנחה פשוט לא נכונה. לא הגיונית ולא אמפירית. ככל שיגדל מספר ההטלות כך יגדל הפער בין "עץ" ל"פלי" ולא יקטן.
בהסתברות אין שום דבר מדהים, אף שבפיתוח המתמטי שלה היא נותנת הרבה מאוד שימושים מדהימים, העקרונות הבסיסים שלה פשוטים לחלוטין ונובעים מאקראיות.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 02, 2020 8:31 pm

מקדש מלך כתב:לפי המודל הדטמרמניסטי המקובל תמיד ישנו גורם שהיטה את התוצאה.

אלא שכשהגורם מופיע בצורה אקראית, איכשהוא בחצי מהמקרים הוא מופיע לטובת העץ ובחצי השני לטובת הפליי.

השאלה היא מנין אנו יודעים באמת שבחצי מדויק מהמקרים הוא נוטה לכאן ובחצי מדויק הפוך.

והשאלה השניה היא למה זה ככה?

לא דיברתי על התוצאה של המאורע הבודד, אלא על התוצאה הכללית. לא מכויל חצי חצי = יש גורם שמטה את התוצאה. ומכלל הן אתה שומע: אין גורם שמטה את התוצאה = מכויל חצי חצי. וזו גם התשובה לשאלתך.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 9:09 pm

מקדש מלך כתב:
אליעזר ג כתב: זה לא שהסיכויים שגויים , זה שיש תוצאה אחת שאילו הייתי יודע את תנאי הפתיחה והחוקים היא התוצאה היחידה שהייתה קוראת במקרה ספציפי. אנא חשוב על נקודה זו לפני שנמשיך.

טוב, חשבתי קצת ואני עדיין מבולבל, אבל אנסה לתרגם את טענתך לבאי עולם. אם כי הדברים נראים לי מוזרים עדיין.

אליעזר טוען כך. אנחנו מניחים בבטחון כה מוחלט שכשנטיל מטבע הסיכויים שהוא יפול על עץ או על פלי הם שוים ל ח ל ו ט י ן ! ! !

נשאלת השאלה, הרי בעצם תוצאת ההטלה נקבעת מראש על פי גורם דטרמניסטי כלשהוא, יהא זה משב רוח קל, או גורם דומה. ומניין יודע הטבע לכייל את עצמו כל כך יפה, כך שהסיכויים כתוצאה מכל הגורמים הקטנטנים הללו יהיו שוים בדיוק, טריליון מול טריליון, לא פחות ולא יותר?

ולא עוד, אלא מניין לנו שאכן הוא כך, ואולי באמת הטבע אינו מכוייל בצורה כל כך מוצלחת וחסרת הסבר?

התשובה היא לכאורה, שהיות ובמספרים גדולים אנו רואים סכום תוצאות שווה, על כרחך שהטבע מכוייל כל כך טוב, אם כי אין לנו מושג כיצד.

אבל נשאלת השאלה, מניין לנו שההסבר לתוצאה השווה במספרים הגדולים היא בגלל הכיול המופלא של הטבע? הרי אין לנו הוכחה לכיול הזה, וגם לא שום טעם וסברא. אז אולי הפלא של המספרים הגדולים הוא עצם העובדה שבמספרים גדולים התוצאה תמיד שווה, ולא שבכל הטלה והטלה הסיכויים שוים בדיוק?

באם נניח שהסיבה לתוצאות השוות במספרים הגדולים היא אינה הכיול המדויק שבכל פעולה, מובן שנפל היסוד המתמטי שמכריח אותנו לטעון שמתוך כך וכך הטלות תהיה סדרת הטלות אחת משונה ונוגדת את החוק.

עכשיו תתווכחו, תסתרו. אבל זוהי טענתו להבנתי הדלה.



תודה סוף סוף מישהו שמנסה להבין ולא זורק סתם טענות.

רק נדייק את הטענה משמעותה שאם נניח עולם דטרמיניסטי לכאורה אין מקום לתורת ההסתברות והרי חוק המספרים הגדולים לפנינו, ממילא עלינו להניח אחת מהשתיים או שהעולם אינו דטרמיניסטי אלא אקראי , כלומר מתרחשים בו שינויים ללא סיבה שמשום מה מתאימים לחוק המספרים הגדולים. ועל זה טענתי שזה נגד יסודות הלוגיקה ונובע מיסוד הסתירה ואחזור על דברי הי שם לעיל:

מיסוד הסתירה נובע שדבר לא יכול להיות בבת אחת זה בדיוק ושונה מזה בדיוק , וטענתי היא שהזמן כתווך בין כניוטון בין כקאנט בין מסתמא כל מה שנעלה על הדעת הוא לגבי הזה רק תווך ומכאן שאותה טענה תוכל להיטען באופן הבא זה לא יכול להיות בדיוק זה ורגע אחר כך שונה מבדיוק זה רק בגלל שעבר רגע. כלומר ביחס לשינוי ללא סיבה הוא נסתר מיסוד הסתירה .

וממילא כל תורה מתמטית המתבססת בפיתוחה על יסוד הסתירה ללא הרף, אינה יכולה להתבסס על היפוכו וזה עוד מעבר לכך ששום משפט או אפשרות לחיות לא קיים בלי יסוד זה.

זאת ועוד גם אם איכשהו היינו מקבלים אקראיות הרי להסתברות אין שום הסבר ואנו צריכים להעמיס לא מובן אחד על גבי השני . וכל הגישה של סיכוי מכמות המקרים למאורע נגזרת מהנחת האקראיות כהסבר לתופעת המספרים הגדולים.

וגם אם היו עושים החרטומים בלהטיהם ומראים לנו שהמון סיבות קטנות הרגישות מאוד לשינויים מסתדרות מבחינת כוחם, נאמר לעניין הטלת מטבע כשתי קבוצות שוות כוח אחת יוצרת עץ והשנייה פאלי [מלבד שזה רק היה מוריד את השאלה עוד שלב], שנרד למיקרוקוסמוס למכניקת הקוונטים שם כבר מדברים על אקראיות מוחלטת ושכל החוק השולט בה הוא הסתברותי .

ומכיוון שממילא אנו צריכים למצוא הסבר במכניקת הקוונטים ושעדיף שני ציפורים במכה אחת כדרך המדע להסביר מה שיותר תופעות בהסבר אחד. וראינו שאקראיות לא תתכן הפתרון היחיד הקיים הוא תכליתיות ,
לומר ההגדרה היא שמכמות מאורעות מסוימת ומעלה לעולם תקבל את ההתפלגות הסטטיסטית ולא משנה כמה פעולות תוסיף על כך וזה הוא חוק המספרים הגדולים.
ואכן זה הדבר האמפירי היחיד הידוע ממנו גזרו את מושג הסיכוי ואין שום סיבה בעולם להניח את האקראיות ומכוחה להרחיב את מושג הסיכוי באופן שיצמצם את הדבר היחיד שאנו יודעים מהניסיון, למקרה פרטי קטן.

דבר זה מוכח באופן מפתיע ממכניקת הקוונטים , כי הרי במיקרו קוסמוס שולטת ההסתברות וכל חוקי המאקרו מבוססים עליה ואין אנו מניחים או צופים בחריג לחוקי המאקרו בכל היקום על כמות המאורעות הבלתי נתפסת בו ,כי במעבר מהמיקרו למאקרו מתקבעת ההתפלגות הסטטיסטית לא משנה כמה פעמים תמשיך בניסוי.

יתרה מכך אם נחבר את תוצאות מכניקת הקוונטים ואת טענת ההסתברות מבוססת היקומים המקבילים והאקראיות נקבל שבאותה מידה שצרכים להיות חיים , צריכה להיות הפרה של חוקי הטבע בחלקים של היקום שלנו, ולא נראה שמי מהמדענים מניח זאת.

ההסבר הזה של חוק המספרים הגדולים הוא גם האינטואיציה האנושית הבסיסית המבוטאת בדברי רבי עקיבא על הבגד והאורג ,ועל העובדה שלעולם במצאנו דבר מורכב המשמש לתכליתו לא נניח שהוא נוצר במקרה. ושמעולם עד לניו דרוויניזם לא הייתה אסכולה משמעותית שטענה לאקראיות ביצירת החיים.

נבחן איך התכליתיות מסבירה את הממצאים: נפתח במשל נניח שלמפקד צבא יש מיליון חיילים זהים בכושרם ללא שום חיבורים ליחידות והוא צריך לפצלם לשלוש גזרות , ישנה לו מספר החיילים בכל גזרה אבל לא זהותם . כך בדיוק הקב"ה יש לו כמות אדירה של אלקטרונים לדוגמא והרי לעולם הסיבה הראשונה לכל שינוי ובכלל זה תנועתם היא הסיבה הרצונית המפעילה את שרשרת הסיבות עד להם וממילא קובעת תנועת כל אלקטרון ואלקטרון . אך מכיוון שלא משנה מה יעשה הפרט אלא מה תהיה החלוקה המספרית של מספר גבוה של אלקטרונים הקובע את חוקי היקום , זה הכלל הקיים בהפעלת הרצון ולכן במספרים קטנים ובאלקטרון בודד ישנה אי וודאות מובנית מטבע הבריאה, עקרון אי הוודאות.

יוצא שהסטטיסטיקה בכלל כגון שוויון כמעט בלידת בנים ובנות, ובפרט במיקרוקוסמוס משמשת האמצעי ההגיוני ביותר להנהגת העולם באופן מסודר . ולכן עיקרון זה קיים ויסודי בעולם והוא לכאורה ראיה נוספת לתכליתיות .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 9:14 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

זו הנחה פשוט לא נכונה. לא הגיונית ולא אמפירית. ככל שיגדל מספר ההטלות כך יגדל הפער בין "עץ" ל"פלי" ולא יקטן.
בהסתברות אין שום דבר מדהים, אף שבפיתוח המתמטי שלה היא נותנת הרבה מאוד שימושים מדהימים, העקרונות הבסיסים שלה פשוטים לחלוטין ונובעים מאקראיות.



הוא יקטן באחוזים בצורה משמעותית פשוט תגלגל חוק המספרים הגדולים ותראה ומספיק להכחיש תוצאות אמפיריות פשוטות ומקובלות. ובכלל הטענה שאקראיות היא דבר ]שוט ושהסתברות נובעת מאקראיות כדבר פשוט מראה על אי הבנה בעניין.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 9:19 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:לפי המודל הדטמרמניסטי המקובל תמיד ישנו גורם שהיטה את התוצאה.

אלא שכשהגורם מופיע בצורה אקראית, איכשהוא בחצי מהמקרים הוא מופיע לטובת העץ ובחצי השני לטובת הפליי.

השאלה היא מנין אנו יודעים באמת שבחצי מדויק מהמקרים הוא נוטה לכאן ובחצי מדויק הפוך.

והשאלה השניה היא למה זה ככה?

לא דיברתי על התוצאה של המאורע הבודד, אלא על התוצאה הכללית. לא מכויל חצי חצי = יש גורם שמטה את התוצאה. ומכלל הן אתה שומע: אין גורם שמטה את התוצאה = מכויל חצי חצי. וזו גם התשובה לשאלתך.


חוק המספרים הגדולים אינו אומר תמיד חצי חצי אלא ששכל שמספר המאורעות עולה הוא מתנקז למספר קבוע מסוים ביחס לשדה מאורעות ספציפי במטבע [לא פגום] זה יהיה חציי חצי בלידות יש יתרון של כאחוז וחצי לבנים . בקוביה ששית לכל מספר .וכדומה ,אם יש מטבע פגום הוא יתנקז למספר המאפיין את המטבע הפגום.

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ב' נובמבר 02, 2020 9:24 pm

מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

אין בטחון ובעולם האמיתי אם תטיל מטבע אמיתית הרבה מאד פעמים מסתבר שתגלה שהצורה שלה גורמת לאיזו העדפה שתשפיע באחוז קטן. מדובר פה על מתימטיקה ומתימטיקה עובדת על בסיס הנחות. בהינתן שהמטבע היא כזאת שהסיכוי שתפול על כל צד שווה ככל שתרבה להטילה ההפרש באחוזים(!!!) בין מקרי העץ והפי ישאף לאפס (לא יהיה 0).

אבל ממתימטיקה אפשר להסיק גם מסקנות על העולם האמיתי. ואפשר לומר שגם במטבע אמיתי שתוטל ככל שתטיל יותר פעמים התכנסות מקרי העץ והפלי יהיו לפי טבעה של המטבע. כלומר אם המטבע בנויה כך שהסיכוי שתיפול על עץ גדול באחוז אחד, ככל שתרבה להטילה תהיה התכנסות להפרש כזה וההפרש באחוזים בין העץ והפלי ישאף לאחוז אחד.
כך שכתמיד מתימטיקה מציגה עקרונות בעולם אידיאלי וכשמגיעים לעולם המעשי מכניסים לחישובים גם את ההיבטים המעשיים של המציאות.
אם תקרא על נסיונות במדעים המדוייקים כגון בפיסיקה תראה שימוש רב בחישובים סטטיסטיים כדי לתקן את ההפרש בין התאוריה ונבוייה לבין המציאות עצמה בגלל בעיות מסוג זה כמו דיוק מכשירי מדידה השפעות של גורמים אחרים שאי אפשר למנעם ועוד.

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 02, 2020 9:29 pm

דבי אליהו כתב:הוויכוחים המתפרסמים כאן בענייני הסתברות גובלים בחילול שם שמים משום שהם פורכים פסוק מפורש (דברים ד, ו,).

עיין רש"י שם, שם ט. במחילה...

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 02, 2020 9:30 pm

ועוד הערה, כמי שצופה מהצד בויכוח:
ארז"ל: לעולם ישנה אדם לתלמידו דרך קצרה.
כשאתם מאריכים יותר מדי - זה מזיק.

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ב' נובמבר 02, 2020 9:33 pm

ככלל הטיעון של אליעזר ג מקביל לטיעון הבא. איך אפשר בתשע חנויות כשרות ואחת טריפה ללכת אחר הרוב, הלא אם נשאל איזה כובע לובש המוכר בחנות (בתשע הוא לבש כובע טמבל ובאחד טראמפ אבל אין אלו אותן תשע) המסקנה תהיה שנפל מחנויות אחרות.
וכשם ששם זה לא נכון כי סטטיסטיקה היא על מה שדנים גם הטיעון שלו אינו נכון.
נערך לאחרונה על ידי זיל בתר רובא ב ב' נובמבר 02, 2020 9:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 9:35 pm

אליעזר ג כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

זו הנחה פשוט לא נכונה. לא הגיונית ולא אמפירית. ככל שיגדל מספר ההטלות כך יגדל הפער בין "עץ" ל"פלי" ולא יקטן.
בהסתברות אין שום דבר מדהים, אף שבפיתוח המתמטי שלה היא נותנת הרבה מאוד שימושים מדהימים, העקרונות הבסיסים שלה פשוטים לחלוטין ונובעים מאקראיות.



הוא יקטן באחוזים בצורה משמעותית פשוט תגלגל חוק המספרים הגדולים ותראה ומספיק להכחיש תוצאות אמפיריות פשוטות ומקובלות. ובכלל הטענה שאקראיות היא דבר ]שוט ושהסתברות נובעת מאקראיות כדבר פשוט מראה על אי הבנה בעניין.

אכן, הוא יקטן באחוזים, כלומר הממוצע מתכנס לחצי. אבל הפער במספרים מוחלטים יגדל.
קראתי את הודעתך הארוכה פעמים, אינני מבין אף מילה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 9:42 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

זו הנחה פשוט לא נכונה. לא הגיונית ולא אמפירית. ככל שיגדל מספר ההטלות כך יגדל הפער בין "עץ" ל"פלי" ולא יקטן.
בהסתברות אין שום דבר מדהים, אף שבפיתוח המתמטי שלה היא נותנת הרבה מאוד שימושים מדהימים, העקרונות הבסיסים שלה פשוטים לחלוטין ונובעים מאקראיות.



הוא יקטן באחוזים בצורה משמעותית פשוט תגלגל חוק המספרים הגדולים ותראה ומספיק להכחיש תוצאות אמפיריות פשוטות ומקובלות. ובכלל הטענה שאקראיות היא דבר ]שוט ושהסתברות נובעת מאקראיות כדבר פשוט מראה על אי הבנה בעניין.

אכן, הוא יקטן באחוזים, כלומר הממוצע מתכנס לחצי. אבל הפער במספרים מוחלטים יגדל.
קראתי את הודעתך הארוכה פעמים, אינני מבין אף מילה.



אולי נעזר בשרותי התרגום של מקדש מלך ,הוא מצליח להבין את דברי ולהציגם אני מקווה בצורה מובנת יותר.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 9:48 pm

עזריאל ברגר כתב:
דבי אליהו כתב:הוויכוחים המתפרסמים כאן בענייני הסתברות גובלים בחילול שם שמים משום שהם פורכים פסוק מפורש (דברים ד, ו,).

עיין רש"י שם, שם ט. במחילה...

מחול לך.

ובמח"כ עיין בשבת עה. שלא כרש"י ותן לחכם ויחכם עוד.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' נובמבר 02, 2020 9:49 pm

זיל בתר רובא כתב:
מקדש מלך כתב:לא. איני מדבר על סדרות.
אני מדבר על הודאות שלי שבחמישים אלף הטלות יהיו בדיוק עשרים וחמש אלף עץ ועשרים וחמש אלף פליי עם הפרש זעום, וככל שהמספר יגדל, כך התוצאה תשתוה יותר בדיוק מדהים.
מניין לי הבטחון שהגורמים של הטבע מכוילים חצי חצי, ולמה זה אכן כך?

אין בטחון ובעולם האמיתי אם תטיל מטבע אמיתית הרבה מאד פעמים מסתבר שתגלה שהצורה שלה גורמת לאיזו העדפה שתשפיע באחוז קטן. מדובר פה על מתימטיקה ומתימטיקה עובדת על בסיס הנחות. בהינתן שהמטבע היא כזאת שהסיכוי שתפול על כל צד שווה ככל שתרבה להטילה ההפרש באחוזים(!!!) בין מקרי העץ והפי ישאף לאפס (לא יהיה 0).

אבל ממתימטיקה אפשר להסיק גם מסקנות על העולם האמיתי. ואפשר לומר שגם במטבע אמיתי שתוטל ככל שתטיל יותר פעמים התכנסות מקרי העץ והפלי יהיו לפי טבעה של המטבע. כלומר אם המטבע בנויה כך שהסיכוי שתיפול על עץ גדול באחוז אחד, ככל שתרבה להטילה תהיה התכנסות להפרש כזה וההפרש באחוזים בין העץ והפלי ישאף לאחוז אחד.
כך שכתמיד מתימטיקה מציגה עקרונות בעולם אידיאלי וכשמגיעים לעולם המעשי מכניסים לחישובים גם את ההיבטים המעשיים של המציאות.
אם תקרא על נסיונות במדעים המדוייקים כגון בפיסיקה תראה שימוש רב בחישובים סטטיסטיים כדי לתקן את ההפרש בין התאוריה ונבוייה לבין המציאות עצמה בגלל בעיות מסוג זה כמו דיוק מכשירי מדידה השפעות של גורמים אחרים שאי אפשר למנעם ועוד.



מתמטיקה מניחה הנחות יסוד הנגזרות מתפישת המרחב והזמן של האדם ולכן היא משמשת כעוגן טוב במדעי הטבע , אבל הנחת האקראיות במובן של אי סיבתיות ואי תכלתיות המבוקשת כאן היא הפוך מתפישת האדם את העולם .

אין נפקה מינות בעלות השלכה מעשית לשני ההסברים הללו בסטטיסטיקה ובכל מובן מעשי התוצאות תהיינה זהות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 10:08 pm

אליעזר ג כתב:אבל הנחת האקראיות במובן של אי סיבתיות ואי תכלתיות המבוקשת כאן היא הפוך מתפישת האדם את העולם .

בבקשה תסביר את הטענה הזו.

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 02, 2020 10:11 pm

דבי אליהו כתב:
עזריאל ברגר כתב:
דבי אליהו כתב:הוויכוחים המתפרסמים כאן בענייני הסתברות גובלים בחילול שם שמים משום שהם פורכים פסוק מפורש (דברים ד, ו,).

עיין רש"י שם, שם ט. במחילה...

מחול לך.

ובמח"כ עיין בשבת עה. שלא כרש"י ותן לחכם ויחכם עוד.

לא הבנתי את דבריך.
התכוונתי לכתוב שיש כאלו שמדברים כמו (המילה האחרונה ברש"י הנ"ל) והסיבה לזה היא כנראה כתובה ברש"י שם, ובקשת המחילה - לא ממך היתה, אלא מאחרים שייתכן ויבינו שהכוונה היא עליהם...

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 10:17 pm

מקדש מלך כתב:
טוב, חשבתי קצת ואני עדיין מבולבל, אבל אנסה לתרגם את טענתך לבאי עולם. אם כי הדברים נראים לי מוזרים עדיין.

אליעזר טוען כך. אנחנו מניחים בבטחון כה מוחלט שכשנטיל מטבע הסיכויים שהוא יפול על עץ או על פלי הם שוים ל ח ל ו ט י ן ! ! !

נשאלת השאלה, הרי בעצם תוצאת ההטלה נקבעת מראש על פי גורם דטרמניסטי כלשהוא, יהא זה משב רוח קל, או גורם דומה. ומניין יודע הטבע לכייל את עצמו כל כך יפה, כך שהסיכויים כתוצאה מכל הגורמים הקטנטנים הללו יהיו שוים בדיוק, טריליון מול טריליון, לא פחות ולא יותר?

ולא עוד, אלא מניין לנו שאכן הוא כך, ואולי באמת הטבע אינו מכוייל בצורה כל כך מוצלחת וחסרת הסבר?

התשובה היא לכאורה, שהיות ובמספרים גדולים אנו רואים סכום תוצאות שווה, על כרחך שהטבע מכוייל כל כך טוב, אם כי אין לנו מושג כיצד.

אבל נשאלת השאלה, מניין לנו שההסבר לתוצאה השווה במספרים הגדולים היא בגלל הכיול המופלא של הטבע? הרי אין לנו הוכחה לכיול הזה, וגם לא שום טעם וסברא. אז אולי הפלא של המספרים הגדולים הוא עצם העובדה שבמספרים גדולים התוצאה תמיד שווה, ולא שבכל הטלה והטלה הסיכויים שוים בדיוק?

באם נניח שהסיבה לתוצאות השוות במספרים הגדולים היא אינה הכיול המדויק שבכל פעולה, מובן שנפל היסוד המתמטי שמכריח אותנו לטעון שמתוך כך וכך הטלות תהיה סדרת הטלות אחת משונה ונוגדת את החוק.

עכשיו תתווכחו, תסתרו. אבל זוהי טענתו להבנתי הדלה.

ארבעים שנה שביליתי בלימוד ההסתברות (וגם דברים אחרים ב"ה) לא עזרו לי להבין דברי אליעזר, ולא מצאתי מי שיבהיר לי דבריו. אבל כדאי להביא כאן גישות שונות להסתברות שטרם נזכרו וחלק מהן יבארו דברים שאתה תמה עליהם.

עצם הקביעה שההסתברות שבזריקה בודדת של מטבע תיפול המטבע על עץ היא חצי, היא קביעה בלתי ברורה לחלוטין. נסה לחשוב מה היא אומרת. קשה למצוא לכך פרוש. יש לכך שני פרושים מרכזיים בתורתה ההסתברות.

ההסבר הסוביקטיביסטי הוא שמי שאומר שההסתברות היא חצי מתכוון לומר כמה כסף היה מוכן לתת או לקבל בהתערבות על התוצאה. את השיטה הזו קידמו דה פינטי ואחריו רמזי ולבסוף סבג' שספרו "יסודות הסטטטיסטיקה" הפך להיות התנ"ך של ההסתברות הסוביקטיביסטית במחצית השניה של המאה העשרים.

ההסבר הפרקוונטיסטי (התדירותי) של ההסתברות אומר שמשמעותה של ההסתברות של מאורע היא התדירות שבה הוא קורה. יש כאן מה להאריך, אבל בגלל גערת חכם לא אאריך. על פי הסבר זה כשאנו אומרים שההסתברות שהמטבע תיפול על עץ בפעם הבאה היא חצי אנו אומרים משהוא על התנהגותה בהטלות חוזרות. כמובן שההסבר הזה תואם לחלוטין את הגישה הדטרמיניסטית.

ועכשו שואל הבן מדוע באמת נופלת מטבע הוגנת חצי מן הפעמים על עץ? הרי יש כל כך הרבה גורמים דטרמינסטיים המשפיעים על המטבע. כיצד הם יודעים להסתדר כך שהמטבע תיפול על צידה האחת מחצית הפעמים?

התשובה לכך נעוצה במשפט הגבול המרכזי שדומה שלא נזכר עד כה אפילו פעם אחת. המשפט אומר בקירוב שכאשר הרבה משתנים מקריים חוברים יחדיו המשתנה המקרי המתקבל הוא בקירוב בעל התפלגות נורמלית (צורת הפעמון הגאוסיני הידוע) שאחת מתכונותיה החשובות היא הסימטריה (זאת גם כאשר המשתנים המקריים המצטרפים אינם כלל סימטריים). למשל, גובהו של אדם נקבע ע"י גורמים רבים בעלי התפלגות מסוימת באוכלוסיה. לכן התפלגות הגובה באוכלוסיה היא בקרוב טוב נורמלית ולכן סימטרית. מכאן שהסיכוי להיות גבוה ב-10 סנטימטר מן הממוצע שווה להסתברות להיות נמוך ב-10 סנטימטר מהממוצע.

בוא נחשוב על הזוית של המטבע ביחס לשולחן אלפית השניה קודם שהמטבע נוגעת בו. זהו משתנה רציף והוא תוצאה של הרבה משתנים מקריים. אם כך הוא מתפלג באופן נורמלי ולכן סימטרי. מכיון שהזוית הזו קובעת את הצד עליו תיפול המטבע, הרי שהסמטריה מכתיבה שמחצית הפעמים תיפול המטבע על עץ.
נערך לאחרונה על ידי דבי אליהו ב ב' נובמבר 02, 2020 10:40 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 10:26 pm

עזריאל ברגר כתב:
דבי אליהו כתב:
עזריאל ברגר כתב:
דבי אליהו כתב:הוויכוחים המתפרסמים כאן בענייני הסתברות גובלים בחילול שם שמים משום שהם פורכים פסוק מפורש (דברים ד, ו,).

עיין רש"י שם, שם ט. במחילה...

מחול לך.

ובמח"כ עיין בשבת עה. שלא כרש"י ותן לחכם ויחכם עוד.

לא הבנתי את דבריך.
התכוונתי לכתוב שיש כאלו שמדברים כמו (המילה האחרונה ברש"י הנ"ל) והסיבה לזה היא כנראה כתובה ברש"י שם, ובקשת המחילה - לא ממך היתה, אלא מאחרים שייתכן ויבינו שהכוונה היא עליהם...


אם כך אבקש אני מחילתך. וצריך הייתי לדעת שקרובה דעתך לדעתי.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 10:38 pm

דבי אליהו כתב:התשובה לכך נעוצה במשפט הגבול המרכזי

משפט זה הוא רק תיאור מתמטי לתופעות טבעיות.
השאלה ששאלת, לעומת זאת היא שאלה פילוסופית, מדוע תופעות בטבע מתפלגות נורמלית. זה שיש חוק מתמטי שמתאר את התופעה לא הופך אותה למוסברת.
למעשה אין כאן שאלה כלל. כי כאשר יש כמה אפשרויות הדעת נותנת שפעמים יצא כך ופעמים כך. מה שנכתב כאן כאילו יש איזו יד נעלמה המכוונת את האירועים להתפלגות מסוימת - זו הנחה לא נכונה.

דבי אליהו, אני לא מזלזל בידע שלך, אבל הוא לא רלוונטי לדיון. איננו דנים כאן בפיתוח המתמטי של ההסתברות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 10:40 pm

אליעזר ג כתב:אולי נעזר בשרותי התרגום של מקדש מלך ,הוא מצליח להבין את דברי ולהציגם אני מקווה בצורה מובנת יותר.

קראתי את דבריו לעיל. גם שאלתי שם כמה שאלות הבהרה שלא זכו להתייחסות, אם אתה רוצה שיבינו אותך אנא תענה על מה ששואלים.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 10:42 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
דבי אליהו כתב:התשובה לכך נעוצה במשפט הגבול המרכזי

משפט זה הוא רק תיאור מתמטי לתופעות טבעיות.
השאלה ששאלת, לעומת זאת היא שאלה פילוסופית, מדוע תופעות בטבע מתפלגות נורמלית. זה שיש חוק מתמטי שמתאר את התופעה לא הופך אותה למוסברת.
למעשה אין כאן שאלה כלל. כי כאשר יש כמה אפשרויות הדעת נותנת שפעמים יצא כך ופעמים כך. מה שנכתב כאן כאילו יש איזו יד נעלמה המכוונת את האירועים להתפלגות מסוימת - זו הנחה לא נכונה.

דבי אליהו, אני לא מזלזל בידע שלך, אבל הוא לא רלוונטי לדיון. איננו דנים כאן בפיתוח המתמטי של ההסתברות.


צר לי. לא הבנתי אף לא מילה אחת מדבריך. חוסר ההבנה שלך את הקשר שבין המודל המתמטי והמציאות הוא קשה. לשיטתך קשה גם מדוע אם אני אכלתי חביתה של שתי ביצים ואתה אכלת חביתה של שתי ביצים אכלנו יחד ארבע ביצים. זהו כמובן חישוב מתמטי אבל מה הוא ההסבר הפילוסופי לכך שאכלנו ארבע ביצים. נו, מה יש לומר.

גובה של בני אדם מתפלג נורמלית בקרוב. אפשר להבין זאת בדיוק כפי שאני מבינים מדוע אכלנו יחד ארבע ביצים. איזו שאלה פילוסופית מטרידה אותך כאן?

הנה דוגמא נפלאה איך במציאות נוצרת התפלגות נורמלית מתוך צרוף של הרבה התפלגויות.

https://www.youtube.com/watch?v=6YDHBFVIvIs

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 11:02 pm

דבי אליהו כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
דבי אליהו כתב:התשובה לכך נעוצה במשפט הגבול המרכזי

משפט זה הוא רק תיאור מתמטי לתופעות טבעיות.
השאלה ששאלת, לעומת זאת היא שאלה פילוסופית, מדוע תופעות בטבע מתפלגות נורמלית. זה שיש חוק מתמטי שמתאר את התופעה לא הופך אותה למוסברת.
למעשה אין כאן שאלה כלל. כי כאשר יש כמה אפשרויות הדעת נותנת שפעמים יצא כך ופעמים כך. מה שנכתב כאן כאילו יש איזו יד נעלמה המכוונת את האירועים להתפלגות מסוימת - זו הנחה לא נכונה.

דבי אליהו, אני לא מזלזל בידע שלך, אבל הוא לא רלוונטי לדיון. איננו דנים כאן בפיתוח המתמטי של ההסתברות.


צר לי. לא הבנתי אף לא מילה אחת מדבריך. חוסר ההבנה שלך את הקשר שבין המודל המתמטי והמציאות הוא קשה. לשיטתך קשה גם מדוע אם אני אכלתי חביתה של שתי ביצים ואתה אכלת חביתה של שתי ביצים אכלנו יחד ארבע ביצים. זהו כמובן חישוב מתמטי אבל מה הוא ההסבר הפילוסופי לכך שאכלנו ארבע ביצים. נו, מה יש לומר.

באמת לא הבנת אף מילה שלי. רק לא יודע למה מיהרת לומר שאני לא מבין..
אסביר שוב:
שאלת מדוע מחצית הפעמים תתקבל התוצאה "פלי" ומחצית "עץ", הרי התוצאה תלויה בהרבה גורמים דטרמיניסטיים. וענית שמשפט הגבול המרכזי אומר שהממוצע של הרבה משתנים מקריים בלתי תלויים מתקרב להתפלגות נורמלית.
אתה כמובן צודק.

אלא שכאן אפשר להמשיך לשאול - אייך זה שהממוצע של הרבה משתנים מקריים בלתי תלויים מתקרב להתפלגות נורמלית. אייך המשתנים הללו "מסתדרים" כך שהממוצע של מתפלג נורמלית.

אינני שואל זאת כי אני חושב שיש כאן שאלה, באמת אין כאן שאלה, אלא כי במהלך הדיון כאן (עקבת אחרי הדיון? נראה מדבריך שלא) הוצגה תופעה זו - שאותה מתאר משפט הגבול המרכזי, (הוא אומנם לא הוזכר, אבל הוזכר חוק המספרים הגדולים שבעצם מתאר את אותה תופעה) - כפלא גדול שאין לו הסבר פילוסופי.

מקווה שעכשיו אני מובן יותר.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' נובמבר 02, 2020 11:11 pm

לעולם יהיה אדם כתב:באמת לא הבנת אף מילה שלי. רק לא יודע למה מיהרת לומר שאני לא מבין..
אסביר שוב:
שאלת מדוע מחצית הפעמים תתקבל התוצאה "פלי" ומחצית "עץ", הרי התוצאה תלויה בהרבה גורמים דטרמיניסטיים. וענית שמשפט הגבול המרכזי אומר שהממוצע של הרבה משתנים מקריים בלתי תלויים מתקרב להתפלגות נורמלית.
אתה כמובן צודק.

תודה.

לעולם יהיה אדם כתב:אלא שכאן אפשר להמשיך לשאול - אייך זה שהממוצע של הרבה משתנים מקריים בלתי תלויים מתקרב להתפלגות נורמלית. אייך המשתנים הללו "מסתדרים" כך שהממוצע של מתפלג נורמלית.

אינני יודע אם אתה צוחק. איך זה ששתי ביצים ועוד שתי ביצים הם ארבע ביצים? איך "מסתדרות" הביצים כך שתהינה ארבע? משפט פיתגורס קובע שסכום רבועי הניצבים במשולש ישר זוית שווה לריבוע היתר. אבל איך "מסתדרים" הנצבים והיתר כך שהמפשט נכון? מה בדיוק אתה שואל?

לעולם יהיה אדם כתב:אינני שואל זאת כי אני חושב שיש כאן שאלה, אלא כי במהלך הדיון כאן הוצגה תופעה זו, שאותה מתאר משפט הגבול המרכזי, (הוא אומנם לא הוזכר, אבל הוזכר חוק המספרים הגדולים שבעצם מתאר את אותה תופעה)

לא. הוא אומר דבר אחר. על כל פנים חוק המספרים הגדולים אין לו ולא כלום לעובדה של הסיכויים השווים של המטבע ליפול על צדדיה. זאת היתה שאלתו של מקדש מלך.


לעולם יהיה אדם כתב:מקווה שעכשיו אני מובן יותר.


אפילו לא קרוב לזה.
נערך לאחרונה על ידי דבי אליהו ב ב' נובמבר 02, 2020 11:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' נובמבר 02, 2020 11:13 pm

דבי אליהו כתב:
הנה דוגמא נפלאה איך במציאות נוצרת התפלגות נורמלית מתוך צרוף של הרבה התפלגויות.

https://www.youtube.com/watch?v=6YDHBFVIvIs

https://drive.google.com/file/d/1jCItQn ... sp=sharing

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 02, 2020 11:30 pm

דבי אליהו כתב:אינני יודע אם אתה צוחק.

אני מתחיל פקפק בכנות שלך..
ניסיון אחרון.

ניקח לדוגמה את הסרטון שהבאת שמדגים התפלגות נורמלית.
ההתפלגות הנורמלית נוצרת על ידי כך שרוב הכדורים נופלים למכרז, מיעוטם לקצוות ימין, ועוד מיעוט לקצוות שמאל. ויש סימטריה בין הכדורים הנופלים ימינה לבין אלו הנופלים שמאלה.

השאלה היא למה זה כך. איזו יד מכוונת דוחפת את רוב הכדורים למרכז ויוצרת סימטריה בין ימין ושמאל?
אין כאן שום קשר למתמטיקה, זו שאלה פילוסופית על חוקי הטבע.

נוריאל עזרא
הודעות: 1902
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' נובמבר 02, 2020 11:46 pm

אתה בעצם שואל למה חוקי הטבע פועלים כמו שהם פועלים? מה מחייב אותם לפעול כך?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 85 אורחים