עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

לייבעדיג יענקל

ראו כאן: https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=61&id=1812

המהלך מעניין מאוד, אך לענ"ד לא העלה ארוכה להרבה מהשאלות המטרידות בסוגיא זו.

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ד' מרץ 10, 2021 11:35 pm

חסום לי ומן הסתם לעוד.
נבקש להעלות את הקובץ החדש במקום המיועד לו.
תודה מראש.

נוריאל עזרא · הודעהעל ידי **נוריאל עזרא** » ד' מרץ 10, 2021 11:57 pm

בבקשה, העלתי באשכול אשכול קבצים ופרפראות - ב
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 14#p697414

הקובץ המלא של גליון המעיין בו פורסם מאמר הזוהר הנ"ל הועלה ע"י אחד מהחברים כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 16#p697416

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מרץ 11, 2021 12:40 am

לדברי הר' ענבל ישנה אפשרות שספר הזהר חיברו אותו בארץ ישראל בתקופת התנאים, ואיך שהוא התגלגל לספרד. תזה זו מופרכת מאלף ואחד כיוונים. הארמית שבפי מחבר הזוהר אינה ארמית ישראלית, מחבר ספר הזוהר לא הכיר טופוגרפיית ארץ ישראל. יש בזוהר קטעים מאוחרים ביותר. וכן הלאה וכן הלאה. תמהני על חכם מופלג כמותו, שידבר כאלו שטויות.

אלא האמת היא שהזוהר מיסודו של רשב"י וחבריו, בעלי ההיכלות, ותורות אלו נמסרו בעל פה מרב לתלמיד, ונרשמו במגילות סתרים, וכדרך כל תורה שבעל פה עברו פיתוח והרחבה במשך השנים, וחכמי הקבלה שבמשך הדורות כל אחד הוסיף נופך משלו, עד שקמו כמה חכמים בספרד וליקטו את כל תורת הסוד הזה ועשו ממנה סידרה של חיבורים, שאח"כ התפרסם בשם ספר הזוהר.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 10:02 am

ואתה מניח, שההצעה שלך יותר פשוטה וסבירה?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' מרץ 11, 2021 10:12 am

חד ברנש כתב:ואתה מניח, שההצעה שלך יותר פשוטה וסבירה?

איזה פרט בהצעה שלי נראה לך לא פשוט ולא סביר?

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 10:25 am

אני מעדיף לא לפרט ולא להיכנס לנושא עדין זה.
רק דבר אחד אעיר, היכן מצאנו (שלא בזוהר) שרשב"י היה מבעלי ההיכלות. הן ספרי ההיכלות פתוחים לפנינו (כולל קטעי גניזה וכו'), וכל המעיין בהם רואה שר' עקיבא ור' ישמעאל הן-הן בעלי ההיכלות. לזכרוני, רשב"י לא נזכר בהם כמעט.
הערה זו אינה נוגעת ביסודו של עניין קדמות ספר הזוהר (מקסימום תטען, שהזוהר חובר ע"י ר' עקיבא ור' ישמעאל...), אבל כיצד אתה יכול לקשר בין תורת הסוד שבספרי ההיכלות לתורת הסוד שבספר הזוהר, הן שתי שיטות שונות לחלוטין-לחלוטין.

ובנוגע למאמרו של ענבל - יש שם המון אי דיוקים קטנים, שאע"פ שאין בהם כדי לשנות את התמונה הכוללת שהוא מנסה ליצור, הם מעידים על ה'חפיפניקיות' של הכתיבה. רצינות של כותב ניכרת בדיוק בפרטים, וכאן זה מאוד חסר. גם חוסר ההפניות המשווע (למשל, לעמ' 81 קטע שני!) מעיד על כך. אין לי חשק להיכנס לנושא יותר במפורט (וזו הסיבה שכתבתי זאת בגופן מוקטן), כי מסופקני אם הכותב מוכן לשמוע ממאן דהו שחכמתו פחותה משלו, ולא כתבתי אלא להזהיר את הקוראים. והוא רחום וכו'.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ה' מרץ 11, 2021 11:27 am

חד ברנש כתב:אני מעדיף לא לפרט ולא להיכנס לנושא עדין זה.
רק דבר אחד אעיר, היכן מצאנו (שלא בזוהר) שרשב"י היה מבעלי ההיכלות. הן ספרי ההיכלות פתוחים לפנינו (כולל קטעי גניזה וכו'), וכל המעיין בהם רואה שר' עקיבא ור' ישמעאל הן-הן בעלי ההיכלות. לזכרוני, רשב"י לא נזכר בהם כמעט.
הערה זו אינה נוגעת ביסודו של עניין קדמות ספר הזוהר (מקסימום תטען, שהזוהר חובר ע"י ר' עקיבא ור' ישמעאל...), אבל כיצד אתה יכול לקשר בין תורת הסוד שבספרי ההיכלות לתורת הסוד שבספר הזוהר, הן שתי שיטות שונות לחלוטין-לחלוטין.

מחילה, אמנם הן ""שיטות""* שונות בהרבה מאוד פרטים, אבל יש בהחלט נקודות משיקות, וכן אי אפשר לומר כי הזוה"ק התעלם מעולם המלאכים ומן עליית/ירידת ההיכלות והמרכבה - ישנם סדרי היכלות שלמים (היכלות דקדושה והיכלות דטומאה) גם בזוהר הקדוש - בפרשת בראשית ובפרשת פקודי.
אם כי בעוד ספרות ההיכלות והמרכבה כתובה פעמים רבות בנוסח מתפעל ומתפייט, הזוהר נכתב בגישה (יחסית, גם הזוהר מלא בלשונות התפעלות כמובן, אבל לא כמו ספרות ההיכלות, שמקורה (אפילו אליבא דחלק מהחוקרים) עוד בתקופת ביהמ"ק השני**) יותר אינפורמטיבית כביכול, כאשר יוצאים מהיכל זה נכנסים להיכל אחר, ובו כך וכך פתחים, וכך וכך ממונים, ואיזה שמות שולטים בו וכו'.
ישנו פירוש מאדוננו הגר"א זיע"א על היכלות דבראשית ופקודי (ובזכרוני מונח, אך ללא מקור מדויק, שהגר"א אמר לתלמידיו כי ההיכלות שבזוהר הם שניים בחשיבותם לגבי הספרא דצניעותא והאדרות, ואח"כ רעיא מהימנא, ואח"כ שאר מאמרי הזוהר), וכן ישנם פירושים מהרמ"ק ומהרי"א חבר (כמדומני).
כ"ז לגופו של עניין ה"היכלות" בזוהר לכשעצמו, אבל להעיר על דברי תוכן - מאי נפק"מ אם רשב"י היה מבעלי ההיכלות או לא?

*צע"ק איך אפשר לומר בקבלה (שהיא מסורת, למעשה, וברמת העיקרון) "שיטות". אבל זה נושא לדיון אחר לגמרי.
**ולכן הרבה יותר מתקבל על הדעת מדוע ספרות ההיכלות מלאה בתיאורים חוויתיים אפילו יותר מהזוהר, וכן התיאורים שם גרנדיוזים עם אלפי ורבבות מלאכים וכו', משא"כ ברוב הזוהר (וגם כאשר נדרש לספר ולבאר עניין שיש בו ריבוי מלאכים, זה לא ממש כמו בהיכלות), כי בפני התנאים מחברי ספרות ההיכלות עמד הבית, ו'עמדו על גב מעלה וראו ששים רבוא מישראל' וג' רגלים ומשמרות כהונה ולויה וכו', משא"כ רשב"י וחבורתו שהיו מתי מספר קרואים, ואף הלכו ונתמעטו כנזכר בשלהי אדרא רבא, ובעוד מקומות בזוהר, ולכן אופיו של הזוהר מעט יותר אישי (אולי אפ"ל "אינטימי") מאשר ספרות ההיכלות.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ה' מרץ 11, 2021 11:36 am

תוכן כתב:לדברי הר' ענבל ישנה אפשרות שספר הזהר חיברו אותו בארץ ישראל בתקופת התנאים, ואיך שהוא התגלגל לספרד. תזה זו מופרכת מאלף ואחד כיוונים. הארמית שבפי מחבר הזוהר אינה ארמית ישראלית, מחבר ספר הזוהר לא הכיר טופוגרפיית ארץ ישראל. יש בזוהר קטעים מאוחרים ביותר. וכן הלאה וכן הלאה. תמהני על חכם מופלג כמותו, שידבר כאלו שטויות.

אף אחד (לרבות האר"י והבאים אחריו) לא מערער על כך שישנם פה ושם קטעים מאוחרים, ומאוחרים ביותר, ואף הגהות מעתיקים ומדפיסים שנשתרבבו לתוך הזוהר במרוצת השנים. זה לא ממש "מעשה לסתור". ובעניין הארמית - מן הראוי לנקוט בענווה (וכמו שכתבו במילון הארמית הכורדית שי"ל לפני כמה שנים, כמדומני ע"י יד בן צבי, ואמ"א כרגע) כי אנחנו לא באמת מכירים את כל ניבי הארמית על בוריים, ויכול להיות שיש דברים שאינם ידועים לנו.

תוכן כתב:אלא האמת היא שהזוהר מיסודו של רשב"י וחבריו, בעלי ההיכלות, ותורות אלו נמסרו בעל פה מרב לתלמיד, ונרשמו במגילות סתרים, וכדרך כל תורה שבעל פה עברו פיתוח והרחבה במשך השנים, וחכמי הקבלה שבמשך הדורות כל אחד הוסיף נופך משלו, עד שקמו כמה חכמים בספרד וליקטו את כל תורת הסוד הזה ועשו ממנה סידרה של חיבורים, שאח"כ התפרסם בשם ספר הזוהר.

אז אם מדובר בחוג חכמים שישבו ועמלו לערוך את סודות התורה בטוב טעם ודעת להפיצם ביעקב ולחלקם בישראל - מה האינטרס שלהם לכתוב ספר בן ארבעה-חמישה כרכים בארמית, במקום החיבורים שכתבו קודם ולאחר מכן (ולפי המצדדים ברמד"ל שהוא המחבר - אף ספרים שכתב הוא עצמו, ובו זמנית ל"חיבור" הזוהר ממש) בלשה"ק צחה ומצוחצחה? כמדומני שלפני הזוהר כמעט אין כתבי קבלה/מיסטיקה יהודיים בארמית (למעט אולי כמה תשובות גאונים, וספר חרבא דמשה, ועוד זוטות, לפי מיטב ידיעתי הדלה). מה העיר אותם דווקא? מה זה מוסיף לאותנטיות של הספר? הלא רשב"י מן הסתם אם היה כותב - היה כותב בלשה"ק, וכדרך שנכתבה המשנה. וא"ת שזה נועד להרחיק עמי הארץ, אז מה רע מלהשתמש בארמית של התלמוד הבבלי, הרהוטה יותר. למה המציאו (לדברי כבודו) ארמית חדשה?
וכן מה האינטרס לעשות דבר פסאודואפיגרפי ועוד ממרחק שכזה (בשלמא ספרי סוד אחרים שיוחסו לדמויות עלומות, כגון תלמידי גאונים שנדדו מבבל לאיטליה ולספרד, כנזכר במגילת אחימעץ וכדו', ואילו כאן מדובר בהרחקת עדותו 1100 שנים אחורה, זה לא קצת מוגזם?)..

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 11:46 am

בהודעה זו אני מתייחס להודעת 'תא שמע' הקודמת - כאן: viewtopic.php?f=7&t=55378&p=697487#p697482

איני יודע עד כמה נכון לדון בסוגיות כאלו בפורום ציבורי כשלנו, אבל כיון שעלה אשיב, ואקווה שלא אצטרך לפרט יותר מדי:
כל שיטה יש לה את הלוז המרכזי שלה:
ספר הזוהר עוסק בעיקר בהשפעת העולמות, היינו, השפעת העולם התחתון על העליון והשפעת העליון על התחתון.
ואילו ספרי ההיכלות מדברים בעיקר, בתיאור ההיכלות שברקיעים העליונים, שירת המלאכים, כסא הכבוד ועוד.
צא וראה, כדוגמא בעלמא, שכל תורת אצילות בריאה יצירה עשיה (=אבי"ע), רעיון יסוד בתורת האצילות הזוהרית, אינה מופיעה ולו פעם אחת בספרות ההיכלות.

ולהערותיך האחרות:
1. מה שהערת בד"ה 'כ"ז לגופו' - הערתי זאת בעצמי. תקרא שוב את דבריי דלעיל.
2. כיצד ניתן לומר שיש שיטות ב'קבלה'? - כבר נתקשו בזה רבים וטובים, וטענה זו גם שימשה כנשק למתנגדי הקבלה, הקדומים והמאוחרים.

לסיום - אינני מקובל, לא למדתי מעודי שום תורת סוד באופן רציני ויסודי, וכל מה שכתבתי הוא מן המעט שפגשתי בימי חלדי. ולכן אני מתיר לעצמי לפרוש מן הדיון.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מרץ 11, 2021 11:02 pm

יישר כח על המאמר החדש והמרתק, ועל הדיון הרגיש שכבר התעורר בעקבותיו... אכתוב את הנראה לעניות דעתי.

הרעיון של טופס ספר הזוהר עתיק מתלמידי רשב"י טמון במערות ים המלח, יכול להיות נכון אם נצליח להוכיח שהטופס המקורי של הספר נכתב בעברית ובארץ ישראל. כי יש בידינו כתבי יד קטעי זוהר מהמאה יג-יד 'מתורגמים' לכאורה לעברית, אך אולי הם למעשה המקור ואילו התרגום והעיבוד לארמית שבידינו נעשה באמת בספרד במאה י"ג.

המסורת המובאת אצל ספר יוחסין שהרמב"ן שלח את ספר הזוהר מארץ ישראל לספרד, לא מופרכת כלל לעניות דעתי. מפני שראיתי בכמה כתבי יד מהמאה י"ד מועתקים 'סגולות' קטנות ושמועות בשם הרמב"ן ששלח מארץ ישראל לספרד, וידועות האגרות שהרמב"ן שלח מירושלים ומעכו לספרד. אם כי יתכן שבאמת הוא שלח כמה דברים וה'זייפנים', אם היו, יכלו להלביש כל מה שהם רוצים. על כל פנים ברור שהדרך הכי נכונה לפצח את הספר היא פשוט לערוך אותו על הסדר בצורה יסודית, על פי כל כתבי היד והמקבילות, אך זו עבודה גדולה לחוקרים בדור הבא. החוקרים האמיתיים יהיו חייבים לצאת מתוך נקודת הנחה נוקבת, שתהיה האמת והתוצאה אשר תהיה, יהיו חייבים לקבלה כאמת ולהכריע אחת ולתמיד בשאלה מציקה זו.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ה' מרץ 11, 2021 11:19 pm

הוגה כתב:על כל פנים ברור שהדרך הכי נכונה לפצח את הספר היא פשוט לערוך אותו על הסדר בצורה יסודית, על פי כל כתבי היד והמקבילות, אך זו עבודה גדולה לחוקרים בדור הבא. החוקרים האמיתיים יהיו חייבים לצאת מתוך נקודת הנחה נוקבת, שתהיה האמת והתוצאה אשר תהיה, יהיו חייבים לקבלה כאמת ולהכריע אחת ולתמיד בשאלה מציקה זו.

תחום החקר המדעי הפילולוגי של הזוהר קיים כבר למעלה ממאה שנה (ועוד קודם לכן בחיבורים תורניים), ולצערנו הוא רווי אמוציות ואג'נדות לכאן ולכאן, ואכמ"ל, והדבר ידוע, לכך אין הרבה משמעות ו"שיניים" לדרישה לצאת מתוך נקודת הנחה נוקבת וכו'. כמו כן, אין באמת שום נפקא מינה כלל ועיקר, זה לא שאם יוכח באותות ומופתים שהזוהר אינו מהרשב"י תפחת סמכותו הקבלית (איני מדבר מבחינה הלכתית, שגם היא בלא"ה שנויה במחלוקת מימים ימימה) ,וכמו שכבר הוער במאמר הר"י ענבל עצמו, ומאידך אם יוכח במופתים ואותות שהרשב"י הכתיבו אות באות לרבי אבא, או שיימצא כת"י של הזוהר ובו שאריות חרוב מהעץ במערה בפקיעין, יחד עם כתמי מים מהמעיין שנברא להם בנס - זה לא יגרום לאיזה חוקרים להאמין בכל אות ותג בו, לכל היותר ירימו גבה, יקיימו איזה כנס, וימשיכו הלאה. וכן גם לא תהיה הרבה נפק"מ ליראי ה' שאינם עוסקים בזוהר ובפריפריה שלו, זה לא שהם לא עוסקים בה (לפחות אלה שאני מכיר) בגלל שאולי אינו מרשב"י. ודי בזה, וגם אני מושך ידי בלנ"ד מהדיון כאן, וכבר הגזמתי עד כאן.

להעיר לגבי עריכה מכתבי יד - שמעתי, לא ראיתי, כי הושלמה לפני כ5 שנים מהדורה מדעית של הזוהר (עם תרגום לאנגלית) עם השוואות לכתבי יד, מאת פרופ' דניאל מט, בהוצאת אוני' סטנפורד, על פי קטלוג כתבי יד שערכה פרופ' ר. מרוז (מעניין האם הקטלוג הזה נגיש, אני לא מצאתיו ברשת). איני יודע מה טיבה של מהדורה זו, וכ"ש מה ערכה עבור החרדים לדבר ה'. ולאחרונה יצא כרך ראשון של זוהר עם השוואות וציונים מאת הר"ר יהושע ליפשיץ יצ"ו (ראיתי רק מהדורה מוקדמת שיש באתר שלו, ובד"כ יש הרבה הבדל בין מה שהוא מעלה לאתר לבין מה שמדפיס).

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מרץ 11, 2021 11:24 pm

יישר כח. לא ידעתי על מהדורה זו ומעניין לראות ולהכיר.
לעניות דעתי יש נפקא מינה גדולה לדעת את האמת על הזוהר, כדי שאנחנו כבני אנוש פשוטים נידע איך להתייחס לספר הזה ולהוראות הכתובות בו. ואחר המחילה הדרישה אחר חקר האמת היא מאבני יסוד החרדיות האמיתית, ולא סגירת הדיון כבר בהתחלה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 11:29 pm

הוגה, מי שמחפש את האמת בנושא הזוהר, כבר מצאה. היא מונחת ועומדת מזה זמן לא מועט.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מרץ 11, 2021 11:30 pm

אנא, אמור לי. לי לא ידוע. עוד לא קראתי מאמר אחד מושלם שישכנע אותי.
אך אם יש לנו הוכחות שזו האמת איזו זכות יש לנו להסתיר אותה בקטן.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 11:38 pm

אוי, אוי, אתה מושך אותי בלשוני...
כשיש המון קושיות המתורצות במהלך אחד, מה צריך יותר מזה.
ואתפוש דווקא את החלק הלא-קבלי של הזוהר. תלמד מכריכה לכריכה את ספרונו של תא-שמע.
וכאן אעצור.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מרץ 11, 2021 11:41 pm

קראתי מה שקראתי ולקוצר השגתי לא זוכר כלום מרוב דיבורי סרק.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' מרץ 11, 2021 11:43 pm

ממש לא נכון.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מרץ 11, 2021 11:44 pm

מאוד יתכן שאני פשוט לא יודע, אך התחושה שלי שאנחנו ב2021 ובמחקר הזוהר נשארנו 1900.
שמעתי על מסקנותיה של גב' מרוז, ומעניין להכיר יותר את מסקנותיה שנעשות מתוך ניתוח כתבי היד.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' מרץ 12, 2021 12:13 am

כתבו לי: אגב, מה אתה באמת אוחז על הזוהר?
כתבתי: אינני אוחז כלום, אינני יודע. אני יודע מה שכולם יודעים, שהמסורת היהודית בדרך כלל היתה בעד והחוקרים האריכו.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ו' מרץ 12, 2021 12:25 am

איני מכיר את מהדורת מרוז, אבל מפרסומים אחרים שלה לא התלהבתי מי-יודע-מה.
אבל עזוב את מרוז. תתמקד בשאלות. בשאלות.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' מרץ 12, 2021 12:31 am

אני הייתי מעדיף להתמקד בתשובות, דהיינו, בפיסקאות זוהר להבין מה מקורי וראשוני, ומה ערוך ומעובד. כדי שאוכל לדעת על כל פיסקה שאני (לא) קורא בספר הזוהר, מי כתב זאת, ומהיכן הדברים באים. ההתעקשות לכל צד תשאיר אותי מגומגם. האם כל הקטעים הם מאוחרים? אנא להבהיר היטב בשפה פשוטה בשביל הדיוט כמוני. ושוב אם זו האמת המוכחת הרי היא חייבת להיאמר גם במחירים כואבים. אך אולי סך הכל מדובר בטעות מחקרית כואבת? כמה פעמים מצאנו טעויות? לזה אני חש צורך למחקר מושלם שישכנע את כל מי שקורא אותו לכאן או לכאן. אם הבנתי נכון המאמר הנוכחי מסכם יפה את הידוע ופותח אפשרות לבסס את המסורת הרגילה.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ו' מרץ 12, 2021 2:19 am

לגבי איך יתכן שיש שיטות בקבלה, רבי צדוק הכהן בספר הזכרונות מצוה ג עונה על זה תשובה יסודית, ברורה ובהירה [שמלמדת מהי בכלל תורת הקבלה, ומדוע בתורה זו הכלל הוא "כן בשמים היא", וכפי שכתב גם הגר"ש פישר שליט"א. ממליץ לקרוא לכל מי שחושב שמדובר באיזו "מסורת/הגות יהודית אזוטרית" וכיו"ב וממילא מתקשה בקושיות]. כדאי לראות גם את המאמר הראשון מג' מאמרים שבסוף ספר חובת התלמידים. בנוי על אותו יסוד.

לגבי מחקר על הזוהר והחשיבות שלו לצורך לימוד זוהר וכו', לכשעצמי (וכבר אמרו כן לפניי) די לי במה שהוזכר כאן בקיצור: רוב מוחלט של מנין ובנין של גדולי ישראל, גדולי תורה ויראה, הלכה וקדושה, בקיאים ומעיינים ועובדי ה' מופלגים וכו' וכו' מכל החוגים והעדות קיבלו את הזוהר ללא עוררין, כל תיבה ותיבה. את הזוהר עצמו, את תוכנו, את תיבותיו, וזה - הזוהר ותוכנו, כללים ופרטים ופרטי פרטים - לא רק שלא התנגש להם עם כל התורה כולה שידעו ושקיבלו מכל הדורות עד אליהם, אלא עוד הוסיף להם ורומם אותם וראו בזה קדושה נערצת ותורה עמוקה וקדושה שהיא שיא של תורה והתעלות. זה הרבה יותר מ"חוש ריח", זה חוש טעם ומישוש וכל החושים כולם, עם כל האינטלקטואליה והקוגניציה, של רוב ככל גדולי ישראל מהמון סוגים וחוגים ומקומות וזמנים, שכולם חשים ככה במגע ובמפגש עם הזוהר כולו ופרטיו ופרטי פרטיו. ועל צבאם חונים יחידי דורות ממש שמעניקים בקומתם אפילו את שאר גדולי ישראל, ובמיוחד הם הפליאו את הזוהר וכל תיבה בו. אין לך עדות גדולה מזו על תוכנו של הספר, וזה מחקר יסודי ואמין פי מליארדי מליארדים מכל מחקר "מחקרי" שייעשה על הנושא, ומייתר אותו לגמרי, כמו גם את כל השאלה על שכבות ורבדים ותקופות ומחברים וכו'. מה יתן ומה יוסיף, ומה אכפת לי כל זה, אם התוכן כולו - כמות שהוא - נתקבל כך כנ"ל, ומעיד על עצמו כך כנ"ל. למעשה זו גם עדות על מחבר/י הספר, כלומר, זה לא אומר מי אישית חיבר אותו, אבל זה אומר מה היה מי שחיבר/ו אותו. ודי בזה (כפשוטו).

אגב, מי שמבקש/דורש לערוך מחקר כזה לגבי הזוהר וכו'. גם לגבי התלמוד הוא דורש כך? לערוך מחקר למקורותיו ומחבריו וכו' עם אמת נוקבת וכו'? גם לגבי התנ"ך? כמדומני שלא. למה לא? רק בגלל שעל הזוהר יש לו יותר קושיות מאשר על הנ"ל? וזה גופא למה? אולי אם יבוא חשבון עם התלמוד ימצא לא פחות קושיות, לפחות בנוגע ליחס לחז"ל וסמכות התלמוד? אולי סתם כי על הזוהר הוא יודע מראש שיש דיון והיה אפילו בין גדולי ישראל אבל התלמוד הוא טאבו אז הוא נרתע? ואולי כי לגבי התלמוד יש לו כהנחה פשוטה את התשובה שכתבתי גם לגבי הזוהר? איני יודע. אולי מדובר במי שעושה לעצמו בחירות ערכיות מה להאמין/לקבל/לחיות לפיו ומה לא. אני רק מציע את השאלה הזו כאמצעי לבירור עצמי.

עוד אגב, גם במשנה וגמרא יש שכבות ורבדים, ויש חוקרים שאוהבים ללמוד כך משנה וגמרא, וחושבים שהם מגלים את אמריקה. ואני אומר שאלפים ורבבות לומדי תורה וגדולי תורה בכל הדורות כולם שלמדו את המשנה והתלמוד כמות שהם בהערצה ובקדושה ובגאונות ובקיאות ובמסירות נפש וחיים - הם עדות על התוכן כמות שהוא לפנינו פי מליארדי מליארדים מכל בעלי השכבות והרבדים. ואם לפעמים לרווחא דמילתא יש איזו מרגניתא במציאותיהם, נוטלים אותה כתירוץ מקומי וממשיכים הלאה, אבל הגישה והיחס לתלמוד לא משתנה כהוא זה. וכך בדיוק כלפי הזוהר.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' מרץ 12, 2021 2:26 am

אחר המחילה. את כל השאלות האלו אנחנו שואלים גם על הגמרא, וגם על התנ"ך. ועל כולן יש לנו תשובות אמיתיות הגיוניות. ויש לנו עדויות על נוסחאות כתובות מועתקות מהתלמוד לפני 1500 שנה קרוב מאוד לזמן האמוראים. ועדות על נוסח התלמוד ממילא עוזרת לנו לקיים נוסחאות המשנה וספרי חז"ל והתנ"ך. כאן בחכמת הזוהר, כמה שכתבו, עדיין הכל בלב כבד וכעיורים באפילה. אם זכית לתחושת בהירות, אנא תגלה מהיכן היא באה.

הרב בן הרב · הודעהעל ידי **הרב בן הרב** » ו' מרץ 12, 2021 3:28 am

ספרונו של ישראל תא שמע כבר נצלב על ידי ליבס היטב. ומצחיק שמישהו עוד בונה עליו. בכלל הרב אוצר החכמה כתב כאן בעבר שהפורום לא מקבל פקפוק בסמכות הזוהר. מעניין אם זה השתנה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ו' מרץ 12, 2021 3:42 am

כל טענות ליבס נדחו ע"י ת"ש במהדורתו השניה. ובכלל, ליבס הוא חוקר מדומיין באופן מוגזם, הקושר נימא בנימא ותולה דלא תניא בדלא תניא. וכבר כתבתי אודותיו בפורום לא פעם אחת.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' מרץ 12, 2021 3:52 am

הנה הרב בן הרב אומר כך, והרב חד בר נש אומר כך, מה אני באמצע אמור לחשוב, האם עלי לבזבז את זמני ולהתחיל לקרוא מגילי מגילות?
הרפיון הזה בידע אמיתי על הספר גורם לנו להתרחק מהספר הקדוש ומושגיו וחבל. (וכאן יבוא האיפכא מסתברא.. שזה גופא חכמת הזוהר וא"ש).

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ו' מרץ 12, 2021 4:45 am

קריאה דחופה לבעל חוש הריח המפקח על הפורום לסגור דיון זה, מקומו לא בבית מדרשינו, הגר"א לא היה צריך הסכמה מאף אחד על הלימוד והעיון בספר הזהר וכן הבעש"ט , ידיעותיהם העצומות בכל התורה הכשירה אותם להיות בעלי חוש ריח לזהות אמת ודי לנו בזה, במקום אחר כתבתי שעם התקדמות המחקר וכו' יתכן ונעמוד בפני שאילות כבידות משקל כמו למשל, על פי מערכת מיוחדת ניתן יהיה לאסוף קולות מעבר, ולמינם לפי שנים עד בכדי דיוק של שנים, ואז התברר במחקר זה שלא נשמע אף פעם בעולם עשרת הדברות ח"ו, וכן על פי מחקר מי הנילוס וכל שכבותיו מתברר שאין שם עקבות דם וכו', נו מה נעשה נעבאך נצטרך מאמרים מפולפלים וסיבובי סיבובים להסביר? התשובה היא לא! כי אנו מאמינים במסורת מדורי דורות שכולה אמת, וזה יותר חזק אלף מונים מכל מחקר ורובד, והקושיות שלנו הם איך המחקר לא מצליח גם כן לגלות את האמת הפשוטה המסורה לנו מדור דור

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ו' מרץ 12, 2021 8:11 am

צופה_ומביט כתב:לגבי איך יתכן שיש שיטות בקבלה, ...
לגבי מחקר על הזוהר והחשיבות שלו לצורך לימוד זוהר וכו', ....[/size]

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.
וגא"מ לקריאת הרב 'אהרן תאומים' לנעול זה האשכול, או לכה"פ לגלגלו ל'אספקלריא', לאו דווקא מתוך רצון להשתיק את הדיון וה"בירור", פשוט איך שזה נראה זה דיון חסר תוחלת, ועם מעט טעם לפגם.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' מרץ 12, 2021 8:35 am

הוגה כתב:אחר המחילה. את כל השאלות האלו אנחנו שואלים גם על הגמרא, וגם על התנ"ך. ועל כולן יש לנו תשובות אמיתיות הגיוניות. ויש לנו עדויות על נוסחאות כתובות מועתקות מהתלמוד לפני 1500 שנה קרוב מאוד לזמן האמוראים. ועדות על נוסח התלמוד ממילא עוזרת לנו לקיים נוסחאות המשנה וספרי חז"ל והתנ"ך. כאן בחכמת הזוהר, כמה שכתבו, עדיין הכל בלב כבד וכעיורים באפילה. אם זכית לתחושת בהירות, אנא תגלה מהיכן היא באה.

שטויות והבלים.
איך דעתך על קבלת האר"י שהתקדשה בכל עם ישראל? הרי מישהו אחד חלם אותה בהקיץ ואפילו לא טען שהוא מצא אותה בכתב יד ישן.
וגם רבי יוחנן כנראה המציא שיקבעו בשערי ירושלים אבנים ענקיות. לא היתה על זה מסורת "אמינה", הוא פשוט המציא את זה.
תקבל את ה"מסקנות" האויליות שלך.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ו' מרץ 12, 2021 9:35 am

רק להעיר שהמאמר הפותח של האשכול וכן המגיבים הראשונים שבאו אחריו עסקו בתשובות על שאלות מענינות ולא בפקפוקים. מי שהכניס את הלב הכבד היה רב 'הוגה', וכדאי לחלק את שני הדיונים.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » א' מרץ 14, 2021 3:56 am

אהרן תאומים כתב:קריאה דחופה לבעל חוש הריח המפקח על הפורום לסגור דיון זה, מקומו לא בבית מדרשינו, הגר"א לא היה צריך הסכמה מאף אחד על הלימוד והעיון בספר הזהר וכן הבעש"ט , ידיעותיהם העצומות בכל התורה הכשירה אותם להיות בעלי חוש ריח לזהות אמת ודי לנו בזה,

סבי ע"ה חיבר ביאורים עמוקים בכתבי רבינו הגר"א ז"ל ע"ד הפשט וע"ד הרמז, ואני תולעת אפס נבזה קטונתי לפצות הגה, אבל הכל מודים שהגר"א ז"ל ברוח קודשו השיג אמיתות החכמה מצד עצמה וקיבל כל תיבה ותיבה מהזוהר והתיקונים באהבה ורצון כתורה מסיני.
ובכן אחרי שקיבלנו באמונה שלימה וידיעה ברורה שספר הזוהר הקדוש הוא חלק בלתי נפרד מתורה שבעל פה כתלמוד בבלי ומדרש, עדיין הבן צמא ללמוד ואינו יודע לשאול מה נשתנה וכיצד הופיעו גירסאות מאוחרות בספר קדמון, שמא מחזה תעתועים הוא, או אולי צריכים עוד שנים רבות להפך עד שנמצא טעם.

אהרן תאומים כתב: במקום אחר כתבתי שעם התקדמות המחקר וכו' יתכן ונעמוד בפני שאילות כבידות משקל כמו למשל, על פי מערכת מיוחדת ניתן יהיה לאסוף קולות מעבר, ולמינם לפי שנים עד בכדי דיוק של שנים, ואז התברר במחקר זה שלא נשמע אף פעם בעולם עשרת הדברות ח"ו, וכן על פי מחקר מי הנילוס וכל שכבותיו מתברר שאין שם עקבות דם וכו', נו מה נעשה נעבאך נצטרך מאמרים מפולפלים וסיבובי סיבובים להסביר? התשובה היא לא! כי אנו מאמינים במסורת מדורי דורות שכולה אמת, וזה יותר חזק אלף מונים מכל מחקר ורובד, והקושיות שלנו הם איך המחקר לא מצליח גם כן לגלות את האמת הפשוטה המסורה לנו מדור דור

הוא הדבר אשר נאמר למעלה. האמונה שלנו בעשרת הדברות ברורה לגמרי עד שאנו משוכנעים מעל לכל ספק שאילו תתחדש מכונה שיכולה לקלוט את הקולות מהעבר, היא תשמע 'אנכי ה' ולא יהיה לך'. כי האמונה שלנו ביציאת מצרים ומתן תורה הן עובדות היסטורית. וכן המשנה והגמרא הן עובדות היסטוריות מתמשכות מאז בית שני ללא הפסק וללא פקפוק. קל לנו.
כאן, בחכמת הנסתר, הכל נסתר, וקשה.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » א' מרץ 14, 2021 3:58 am

תא חזי כתב:
צופה_ומביט כתב:לגבי איך יתכן שיש שיטות בקבלה, ...
לגבי מחקר על הזוהר והחשיבות שלו לצורך לימוד זוהר וכו', ....[/size]

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.
וגא"מ לקריאת הרב 'אהרן תאומים' לנעול זה האשכול, או לכה"פ לגלגלו ל'אספקלריא', לאו דווקא מתוך רצון להשתיק את הדיון וה"בירור", פשוט איך שזה נראה זה דיון חסר תוחלת, ועם מעט טעם לפגם.

מדוע חסר תוחלת. סך הכל קריאה למהדורה חדשה מדעית אמיתית של ספר הזוהר. לא על פי חילופי נוסחאות מהדפוסים. אלא עבודה רצינית לעומק.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » א' מרץ 14, 2021 4:09 am

מקדש מלך כתב:
הוגה כתב:אחר המחילה. את כל השאלות האלו אנחנו שואלים גם על הגמרא, וגם על התנ"ך. ועל כולן יש לנו תשובות אמיתיות הגיוניות. ויש לנו עדויות על נוסחאות כתובות מועתקות מהתלמוד לפני 1500 שנה קרוב מאוד לזמן האמוראים. ועדות על נוסח התלמוד ממילא עוזרת לנו לקיים נוסחאות המשנה וספרי חז"ל והתנ"ך. כאן בחכמת הזוהר, כמה שכתבו, עדיין הכל בלב כבד וכעיורים באפילה. אם זכית לתחושת בהירות, אנא תגלה מהיכן היא באה.

שטויות והבלים.
איך דעתך על קבלת האר"י שהתקדשה בכל עם ישראל? הרי מישהו אחד חלם אותה בהקיץ ואפילו לא טען שהוא מצא אותה בכתב יד ישן.
וגם רבי יוחנן כנראה המציא שיקבעו בשערי ירושלים אבנים ענקיות. לא היתה על זה מסורת "אמינה", הוא פשוט המציא את זה.
תקבל את ה"מסקנות" האויליות שלך.

האמת קצת נפגעתי מה מצאת בדברי, פתחתי במילון לראות שורש 'אויל' ולא כ"כ הבנתי.
דעתי על קבלת האר"י הקדוש ז"ל שרבי יצחק לוריא אשכנזי התייגע בכל כוחו בלימוד התורה הנגלה אצל רבותיו הרדב"ז ורבינו בצלאל אשכנזי ואחר כך מילא כרסו בחכמת הנסתר והתעצם בעומק עיונו במאמרי הזוהר והתיקונים נשפך עליו שפע השגה שלא הושג בעולמות מאז גילוי ספר הזוהר עד שהגיע להשגות גבוהות מאוד ולגילוי אליהו, אבל לפי שדרך ההשגה היתה בענווה ודרך קנייני התורה כל דרושיו תורת אמת כחידושי הרשב"א ורבי עקיבא איגר שמיוסדים על התלמוד הוא מיוסד על ספר הזוהר מהדרוש הראשון עד אין סוף כמו שביארו הרמח"ל והגר"א ז"ל.
אף אחד לא חלם את תורת האר"י, היא נמסרה לתלמידו רבי חיים ויטאל שכתב ספר עץ חיים בשמונה שערים, וחלק מהשערים קיימים בעצם כתיבת יד קדשו וכידוע, ומעולם לא פקפק אדם בדבר.
רבי יוחנן היה בארץ ישראל, האם הוא נזכר בזוהר?

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » א' מרץ 14, 2021 4:12 am

שומע ומשמיע כתב:רק להעיר שהמאמר הפותח של האשכול וכן המגיבים הראשונים שבאו אחריו עסקו בתשובות על שאלות מענינות ולא בפקפוקים. מי שהכניס את הלב הכבד היה רב 'הוגה', וכדאי לחלק את שני הדיונים.

בהודעה הראשונה שלי באשכול התייחסתי עניינית למאמר המובא בדברי פותח האשכול, אח"כ התגלגלתי לעניין קרוב. סליחה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 14, 2021 7:27 am

הוגה כתב:האמת קצת נפגעתי מה מצאת בדברי, פתחתי במילון לראות שורש 'אויל' ולא כ"כ הבנתי.
דעתי על קבלת האר"י הקדוש ז"ל שרבי יצחק לוריא אשכנזי התייגע בכל כוחו בלימוד התורה הנגלה אצל רבותיו הרדב"ז ורבינו בצלאל אשכנזי ואחר כך מילא כרסו בחכמת הנסתר והתעצם בעומק עיונו במאמרי הזוהר והתיקונים נשפך עליו שפע השגה שלא הושג בעולמות מאז גילוי ספר הזוהר עד שהגיע להשגות גבוהות מאוד ולגילוי אליהו, אבל לפי שדרך ההשגה היתה בענווה ודרך קנייני התורה כל דרושיו תורת אמת כחידושי הרשב"א ורבי עקיבא איגר שמיוסדים על התלמוד הוא מיוסד על ספר הזוהר מהדרוש הראשון עד אין סוף כמו שביארו הרמח"ל והגר"א ז"ל.
אף אחד לא חלם את תורת האר"י, היא נמסרה לתלמידו רבי חיים ויטאל שכתב ספר עץ חיים בשמונה שערים, וחלק מהשערים קיימים בעצם כתיבת יד קדשו וכידוע, ומעולם לא פקפק אדם בדבר.
רבי יוחנן היה בארץ ישראל, האם הוא נזכר בזוהר?

אפשר להסתפק מי כתב את הזוהר, ואם היה אפשר להגיע למסקנא אמינה שהוא חיבור מאוחר זה היה אכן מקובל (בתנאים הנוכחיים אי אפשר, ולו מטעמי חוסר אימון בסיסי בתבונת או אמינות החוקרים, אבל גם בלי זה, יתכן מאוד שגדולי ישראל יחשבו שעליהם לכבד את רצונו של הכותב, שבחר במודע להשאיר את השאלה מעורפלת, ולא גילה עצמו בשמו וחניכתו ויום תחילת/סיום כתיבתו). אבל הדבר כמובן לא היה מרחיק איש מהזוהר וממושגיו, כי קדושתו וחשיבותו אינם תלויים כלל בשאלה מתי ועל ידי מי הוא התחבר.
ואי לכך הלשונות שכתבת היו נראים כחוסר אמונה בקדושת הזוהר, וזוהי אכן אוילות ולמעלה מכך. אם לא לכך התכוונת (וכך אכן נראה מהודעתך הנוכחית), אני מושך את מילותי בחזרה ומתנצל כמובן.
אם כי לזכותי ייאמר שעדיין זו היתה המשמעות הפשוטה היוצאת ממילותיך הקודמות. וכידוע עסקינן כאן בגופם של דברים הנכתבים ולא בגופו של ניק.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » א' מרץ 14, 2021 8:58 am

מקדש מלך כתב:אבל הדבר כמובן לא היה מרחיק איש מהזוהר וממושגיו, כי קדושתו וחשיבותו אינם תלויים כלל בשאלה מתי ועל ידי מי הוא התחבר.

האמנם? האם דומה בעיניך ספר המשנה שכתב רבי יהודה הנשיא, לספר אגרת רבן יוחנן בן זכאי שכתב זייפן לפני 200 שנה? אי אפשר להפריד כלל את השאלה על ידי מי נתחבר הספר, לשאלת קדושתו של הספר. אם הוא נתחבר על ידי תלמידי רשב"י, הוא תנאי קדוש. אם הוא נתחבר על ידי חכם ספרדי, הוא קדוש כקדושת מחברו. בעיירה שלנו אף פעם לא שמענו שהעגלה הובילה את הסוס.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' מרץ 14, 2021 9:16 am

דומה שכדאי להזכיר גם דברי הגמ' בסנהדרין צז: - שלח ליה רב חנן בר תחליפא לרב יוסף מצאתי אדם אחד ובידו מגילה אחת כתובה אשורית ולשון קדש אמרתי לו זו מניין לך אמר לי לחיילות של רומי נשכרתי ובין גינזי רומי מצאתיה וכתוב בה לאחר ד' אלפים ומאתים ותשעים ואחד שנה לבריאתו של עולם העולם יתום מהן מלחמות תנינים מהן מלחמות גוג ומגוג ושאר ימות המשיח ואין הקב"ה מחדש את עולמו אלא לאחר שבעת אלפים שנה

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 14, 2021 9:17 am

הוגה כתב:
מקדש מלך כתב:אבל הדבר כמובן לא היה מרחיק איש מהזוהר וממושגיו, כי קדושתו וחשיבותו אינם תלויים כלל בשאלה מתי ועל ידי מי הוא התחבר.

האמנם? האם דומה בעיניך ספר המשנה שכתב רבי יהודה הנשיא, לספר אגרת רבן יוחנן בן זכאי שכתב זייפן לפני 200 שנה? אי אפשר להפריד כלל את השאלה על ידי מי נתחבר הספר, לשאלת קדושתו של הספר. אם הוא נתחבר על ידי תלמידי רשב"י, הוא תנאי קדוש. אם הוא נתחבר על ידי חכם ספרדי, הוא קדוש כקדושת מחברו. בעיירה שלנו אף פעם לא שמענו שהעגלה הובילה את הסוס.

אם הוא התחבר על ידי חכם ספרדי, הרי שקדושת הגילויים שלו גדולה אף מגילויי האר"י (אני מטפיש את עצמי במודע כשאני מודד גדלות של גילויים עליונים, אבל אין לי ברירה לנוכח הטיעון שעליו אני דן).
לדון בכלים מחקריים על רמת חשיבותם של גילויים עליונים מקודשים היא בעיני האוילות בהתגלמותה. נותרה רק שאלת היחס והעיסוק מהזוית התורנית.
ובכן, השאלה הזו כבר הוכרעה על ידי כל גדולי ישראל, והעיסוק המחקרי לא מעלה ולא מוריד.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' מרץ 14, 2021 9:22 am

טענתו האחרונה של הוגה מוחצת, ותשובתך איננה ממין הטענה.
אלא שעכ"פ מחוייב שאם החכם שכתב אסף תורה שבע"פ שקבלה רב מפי רב, אזי היא תורת הרב. וכן מוסכם על חכמי ישראל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר