מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 07, 2020 6:42 pm

אם שם האשכול שאבתי מהפולמוס שהופיע באשכול 'בדידי הוי עובדא',
וכמובן אכמ"ל שוב, והפולמוס שם אינו נוגע כלל לשאלתי כאן,
רק השתמשתי בזה כדי לעורר ענין.



ידועים דברי מרן הקה"י זי"ע בס' חיי עולם, (וידוע ג"כ ההקשר) -

נצייר לעצמינו, אילו היה ברור בבירור גמור שכל המחלל שבת באיסור דאורייתא או דרבנן, מצמיח לו מיד סרטן רח"ל בגופו כמה היה חרד על חשש חילול שבת, ולא היה סומך על כל מאן דהוא שיאמר לו מותר לך, ואם בשביל סכנה של חיי העולם הזה החולף חרד כל כך, על אחת כמה וכמה שיחרד האדם על גידול סרטן של חייב כריתות וסקילה, על סרטן של דינו כעובד עבודה זרה, על סרטן של הרהורי כפירה רח"ל, אשר כל זה קשור בחילול שבת קודש, שהשבת היא האות המקשרת אותנו בקשר ידידות לאבינו שבשמים, כמו שכתוב: "כִּי אוֹת הִוא בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם" ('שמות' לא).


ושאלני חכ"א, הלא בציור שכזה איך יוכל אדם להסתמך על דיני התורה כמו חזקות ורוב, האם בסכנה של חיי העוה"ז יסמוך אדם על רוב (של ששים ארבעים), או האם יצוייר להסתמך על חזקה דמעיקרא. ובפרט מה שמצינו הלכה של "הרוצה לעשות כדברי וכו' עושה" באופנים שנאמר כן, אבל מי פתי להתנהג כך בעניני עוה"ז. ואין הכוונה לדחות בזה את דברי החיי-עולם הנ"ל, שהוא בא לאפוקי מ"כל מאן דהוא" וכו', אבל השאלה היא לגופו של ענין, למה לא יחוש אדם לעבירה על מצוות התורה לפחות כמו שהוא חש על עניני עוה"ז.


ומידי דברו עימי נזכרתי במה שנכתב כאן במקו"א, והבאתי הדברים עם אחת התגובות שם.

אליעזר ג כתב:א. נראה שישנה כאן הנחה סמויה שכביכול התורה באה לאסור דברים המזיקים רוחנית מכיוון שהם כאלו וממילא אם המציאות שהמזיק קיים כאן והוא בשיעור שמזיק איך אפשר להתיר.
ב. אבל נראה שהאמת הפוכה התורה רצתה לאסור דברים מכיוון ש:
1. רצתה שהאדם יקבל מלכותו יתברך בניגוד לטבעו המרדני.
2. רצתה שלא ימשך באופן מוגזם אחרי תאוות גשמיות בניגוד לטבעו כן להימשך, כאשר ההימשכות הזו היא אכן מזיק בעצם, אבל לאו דווקא ביחס למעשים מוגדרים.
3. רצתה שהאדם יגיע להיות חכם במהותו כלומר חוכמה המולידה ומונעת מעשים ושיהיה נותן.
ג. לכן אסתכל באוריתא וברא עלמא, ואכן הרבה פעמים יצר רע בעצם בדברים באותם נסיבות שאסרם מהטעמים לעיל, אבל בנסיבות שלא אסרם לא, כלומר בפועל הם מזיקים ולא מעצם היותם אלא בצירוף מצבי דעת של האדם. נקודה זו תתברר יותר בהמשך.
ד. איסור התורה המקורי לא נאמר כלל על ספק איסור, כלומר ספק חלב אינו אסור מטעם איסור חלב [אחת הראיות לכך שאם התורה אמרה מדאוריתא ספק להחמיר מגדרי האיסור עצמו והאדם עבר והתברר אח"כ שהיה איסור דינו צריך להיות מזיד כי הוזהר באותה אזהרה שבמצב זה לא לעבור ועבר], אלא מצד ספק מן התורה להחמיר למאן מדאוריתא ולמאן מדרבנן. [אני מקדים זאת לשם פישוט הדברים אבל זה לא מעכב לטיעונים הלאה]
ה. כשיש רוב של שומן מתוך החתיכות מהם פרשה החתיכה לכולא עלמא מותר לכתחילה, אבל אם אחר כך התברר שזה היה חלב מביא קרבן. וכן הוא בטעות בדין להלכה יחיד העושה בהוראת ביה"ד הגדול מביא קרבן. כלומר התבררה טעות במציאות או שהתבררה טעות בדין, להלכה למרות שנהג לגמרי כראוי ללא שמץ פשיעה מביא קורבן על עצם הרע שבדבר.
ו. לעומת זאת כאשר הגיע ספק לפניו ופסק להיתר מכוח כל דפריש, כי הנידון היה בפנינו וכך הדין. ושוב ושוב חזר על הדברים לא הייתה שום טעות לא בדין ולא במציאות בפסקו ולכן גם כאשר מתערבבים כל הספקות יחדיו בגדרי איסורי התורה זה ערבוב של היתרים ואין שום איסור ועל זה לא קבעה תורה מזיק במציאות.


תוכן כתב:במחילת כבוד תורתך הרמה, וכתלמיד המתאבק בעפר רגליך ודן לפני רבו בקרקע, כל מה שכתבת אינו שוה כלום. אתה כותב מהרהורי לבך, ואין אתה מביא שום סמך לדבריך כלל. למה שאתייחס ברצינות למה שכתבת, וכי אתה מר בר רב אשי, או רבינו הקדוש, או משה רבינו? כל נקודה שכתבת אפשר לדון עליה, ומבלי שתביא סימוכין לדעתך, אין טעם לקרוא אפילו את הדברים.

רק פטור בלא כלום אי אפשר, אז כמה נקודות קצרות כחותה על הגחלים.

א. ההנחה היא שאם התורה אסרה משהו, ללא שום קשר למה היא אסרה, אסור לאכול אותה.


הדיון הנ"ל נלקח מאשכול זה, ע"ע שם.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' מאי 07, 2020 7:03 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' מאי 07, 2020 8:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 3944
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי יבנה » ה' מאי 07, 2020 8:36 pm

חולין ט:
"אמר ליה מי קא מדמית איסורא לסכנתא סכנה שאני א"ל רבא מאי שנא ספק סכנתא לחומרא ספק איסורא נמי לחומרא ... ש"מ חמירא סכנתא מאיסורא ש"מ "
ע"ש כל הסוגיא

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' מאי 07, 2020 10:06 pm

אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 07, 2020 10:32 pm

ע"פ חכמת האמת אפשר יותר להבין שיש כאן שני צדדים מנוגדים:

מצד אחד כשהקב"ה אוסר משהו הרי שהדבר אסור בתכלית ומי ישיבנו.

מצד שני 'כל דאסר רחמנא שרא לן כוותיה', כי באמת 'ממך הכל', ואין רע יורד מן השמים כו', ועל כרחך שגם בתוך הרע יש עומק טוב, ולכן כשרשע חוזר בתשובה ה'זדונות' עצמן נהפכות ל'זכויות'!

והיינו, שבפנימיות הרצון האלוקי, לצד האיסור הגמור של הדבר האסור, יש גם כוונה פנימית שבדרך נסתרת ועקלקלה יהפך הדבר האסור למותר, והוא כעין 'עמון ומואב טהרו בסיחון' ו'עתיד חזיר ליטהר'. והרבה יש להאריך בזה.

עכ"פ, מכל זה אפשר להבין שגם כשדבר אסור בתכלית, עדיין יש בו איזה תקוה ולא אבד סיכויו לגמרי. והדברים עמוקים.

ויש להעיר מהלכה נפלאה בעניני טומאה וטהרה שגם בה רואים כיוון זה (רמב"ם הל' שאר אבות הטומאות ספ"א):

"נבלה שנתערבה בשחוטה - אם רוב מן השחוטה, בטלה הנבלה בשחוטה .. שאי אפשר לשחוטה שתחזור נבילה, אבל הנבילה - אפשר שתטהר כשתסרח לפיכך תבטל".

כלומר, ה'נבילה' היא טמאה, אבל הטומאה שלה עתידה לעבור מן העולם, ולכן כבר עכשיו היא מתבטלת ביחס לשחוטה. ודוק.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מאי 07, 2020 10:40 pm

זה היה קשה לי הרבה זמן על דברי הקה"י, אבל אני חושב שדבריו מגיעים אחרי הנחה שהקולא היא לא ברורה והיה ראוי להחמיר.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 07, 2020 11:14 pm

עושה חדשות כתב:אם שם האשכול שאבתי מהפולמוס שהופיע באשכול 'בדידי הוי עובדא',
וכמובן אכמ"ל שוב, והפולמוס שם אינו נוגע כלל לשאלתי כאן,
רק השתמשתי בזה כדי לעורר ענין.



ידועים דברי מרן הקה"י זי"ע בס' חיי עולם, (וידוע ג"כ ההקשר) -

נצייר לעצמינו, אילו היה ברור בבירור גמור שכל המחלל שבת באיסור דאורייתא או דרבנן, מצמיח לו מיד סרטן רח"ל בגופו כמה היה חרד על חשש חילול שבת, ולא היה סומך על כל מאן דהוא שיאמר לו מותר לך, ואם בשביל סכנה של חיי העולם הזה החולף חרד כל כך, על אחת כמה וכמה שיחרד האדם על גידול סרטן של חייב כריתות וסקילה, על סרטן של דינו כעובד עבודה זרה, על סרטן של הרהורי כפירה רח"ל, אשר כל זה קשור בחילול שבת קודש, שהשבת היא האות המקשרת אותנו בקשר ידידות לאבינו שבשמים, כמו שכתוב: "כִּי אוֹת הִוא בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם" ('שמות' לא).


ושאלני חכ"א, הלא בציור שכזה איך יוכל אדם להסתמך על דיני התורה כמו חזקות ורוב, האם בסכנה של חיי העוה"ז יסמוך אדם על רוב (של ששים ארבעים), או האם יצוייר להסתמך על חזקה דמעיקרא. ובפרט מה שמצינו הלכה של "הרוצה לעשות כדברי וכו' עושה" באופנים שנאמר כן, אבל מי פתי להתנהג כך בעניני עוה"ז. ואין הכוונה לדחות בזה את דברי החיי-עולם הנ"ל, שהוא בא לאפוקי מ"כל מאן דהוא" וכו', אבל השאלה היא לגופו של ענין, למה לא יחוש אדם לעבירה על מצוות התורה לפחות כמו שהוא חש על עניני עוה"ז.


לכאו' אם ההלכה היא לילך אחר החזקה והרוב, אזי זה הוא דין התורה, ושוב אין כאן כל מקום לחששות מפני הסכנה (של חיי עוה''ב), כי התורה עצמה הכריעה שהדבר מותר. לא כן?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 07, 2020 11:51 pm

הערה, שהיא אולי אגבית ואולי לא: נתקלתי לאחרונה במעשה שאירע בעיר מרוחקת אחת שהיה בה איזשהו פולמוס על העירוב, ואורח פלוני רצה לפוסלו, בעוד רבה של העיר (שמו ושם העיר שמור במערכת) עמד על דעתו שהעירוב כשר, ובסופו של דבר הגר"ש וואזנר זצ"ל הכריע כדעתו. כשהגיע לעיר האדמו"ר הלב שמחה מגור זצ"ל, סיפר לו הרב את השתלשלות העניינים, מה אמרו המערערים ומה הכריע הגר"ש וואזנר, והאדמו"ר שאל: אבער וואס זאגסטו? אמר הרב: אני אומר שהעירוב כשר. אמר לו האדמו"ר: אם כך, אז זה כשר! בשבת יצא האדמו"ר, שלא כדרכו, כשטליתו בידו, כדי לחזק את הרב נגד המערערים.

בלי להיכנס לסוגיית העירוב הסבוכה, בעיני זה סיפור מאוד יפה. האדמו"ר מגור ודאי לא היה פחות יר"ש משאר אברכים ויהודים טובים שהיו משתדלים להימנע מטלטול במצב כזה. הוא היה בלי ספק ירא עד מאוד מחילול שבת, אלא שהיתה לו אמונה שלימה שההיתר של הרב באמת מתיר, ושהוא מקובל למטה וגם למעלה, והאמונה הזאת השקיטה אצלו לגמרי את היראה והחרדה. לפעמים חששות שונים (ושוב, בלי להיכנס לדוגמא של העירוב) הם אולי לא ביטוי לעודף יר"ש אלא למעט חוסר אמונה. מתקשים להאמין שפסק מסוים או פתרון הלכתי מסוים באמת מסדר אותנו עם ה'דאורייתא'. אולי זה לא באמת? ואולי זה לא עובד? ואני כבר לא מדבר על ההבדל בין זה שבא לחפש בעיות ולהעמיס את חידושיו והבנותיו על חוט העירוב המסכן (עד שהחוט אינו עומד בעומס ונקרע...), לעומת זה שבא מתוך רצון לשאת בעול יחד עם הרב.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 546
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » ו' מאי 08, 2020 12:58 am

אפשר אולי לנסח את זה גם בלשון אחרת שמשאירה את אפשרות הטעות כמבואר בהוריות, ובלי לומר שמותר למעלה ולמטה.
אך מכל מקום האדמו''ר סבר שחיזוק מעמדו של רב וחכם בישראל הוא מצוה לא פחות חשובה מהידור בעירוב, וכיוון שהתורה נתנה כוח לחכם להכריע, הרי שיש לילך אחר דעתו ולחזקו בכל מידי דאפשר, ובכלל זה להראות שסומכים על דבריוץ

שקלאוו
הודעות: 119
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שקלאוו » ו' מאי 08, 2020 1:35 am

סגי נהור כתב:נתקלתי לאחרונה במעשה שאירע


אין למדין הלכה מן המעשיות.

התלמודים שלנו, הראשונים, ספרי המוסר והאחרונים מלאים מפה אל פה בשבח מעלת החוששים להחמיר בספקות, אף במקום בו יש היתר ברור מפאת כללי הפסיקה או המציאות - כדוג' אכילת בהמה שהורה בה חכם.
לא כל סברה שמעלה תלמיד שאינו ותיק על הכתב ראויה להחשב לספק, אבל ברור לגמרי שכשיש מחלוקת הפוסקים או ספק במציאות שניתן לפשוט לקולא, המחמיר הינו ירא חטא וחסיד ולא, חלילה, בעל נרווין נטול אמונה.

ולעניין האשכול - פ"ת יו"ד קטז סק"י:

בגליון יו"ד של אא"ז הרב ז"ל מ"כ וכן אם נפל איסור בכלי שני או בכ"ר ויש ס' ומכל כה"ג ולהרחיק עצמו מכל דבר כיעור מצוה היא עכ"ל או"ה סוף כלל נ"ז. וצ"ל דאף שכתב הרמ"א ולא נמצא הדין בפי' כו' לא יאכל ממנה. א"כ משמע דהא בכ"ש או ביש ס' דנמצא בפירוש אין להחמיר. היינו שאין החיוב על בעל נפש להחמיר. אבל מ"מ אם רוצה להחמיר גם בזה מצוה היא ועיין בש"ך לעיל סימן י"ז סק"ח ועמ"ש בסימן י"ח סק"ט. שוב ראיתי בסולת למנחה כלל ע"ו דין ח' שכתב בשם תורת האשם דמי שרוצה להחמיר לנהוג איסור בדבר שלא מצינו שהחמירו אמוראי כגון מה שנתבטל בששים או בכלי שני הוי כמו אפיקורסות ויצא שכרו בהפסדו ודלא כמ"ש או"ה סוף כלל נ"ז עכ"ד ע"ש:

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' מאי 08, 2020 8:46 am

סגי נהור כתב:האדמו"ר מגור ... היתה לו אמונה שלימה שההיתר של הרב באמת מתיר, ושהוא מקובל למטה וגם למעלה,

מה הפשט? אמירת "מותר" של הרב יוצרת חלות היתר שלא היה מקודם?
[אני שואל כי מעניין אותי מה אתה חושב. אבל מהסיפור לכשעצמו לכאו' א"א ללמוד כלום. כנראה שהמערער לא היה בר פלוגתא של אותו רב והרב ואזנר יחד, או שהאדמו"ר מגור הכריע בנושא ההלכתי לגופו, ותל"מ. המושג של כללי פסק אינו המצאה של האדמו"ר מגור, וכל אחד יודע שמבחינה מציאותית יש סיכוי מסויים שהאמת היא בניגוד לכללים ומ"מ סומכים עליהם, ולא גרע מרוב וחזקה וכו']

אבני גזית
הודעות: 1361
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי אבני גזית » ו' מאי 08, 2020 9:48 am

ומכאן יש לדון מה גדר של רב שדעתו נחשבת בשמים.
אם הוא רב פקיד של הרבנות ואין בני העיר מכירים בו, גם אז דעתו נחשבת בשמים?

ואם מכירים בו, אבל אינו מוכר רשמית לחתום על תעודות ומסמכים, אין דעתו נחשבת?

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי דרומי » ו' מאי 08, 2020 10:06 am

לענ"ד, הסיפור עם האדמו"ר מגור אינו ענין לכאן.

הסיפור שם הוא יותר ענין ציבורי ושייך יותר לתחום ה'מדות'. ויש הרבה סיפורים על גדולי מוסר וחסידות שוויתרו על איזה הידור או היקלו בחומרא מסויימת כדי שלא לפגוע במישהו מסויים או כדי לחזק איזה ערך בפני הציבור שצופה בהם.

[ולעצם הסיפור, רחוק מאוד מלומר שהעירוב באותה עיר היה מהודר לפי כל השיטות וד"ל, ובוודאי שאם לא הענין הציבורי שבחיזוק מעמדו של הרב יש סבירות גבוהה שהאדמו"ר היה נמנע מלטלטל].

מה ששאל פותח האשכול הוא ענין שבהנהגת האדם כשהוא עומד מול קונו בלבד, בלי שום צופים ובלי שום אינטרסים חיצוניים. האם הוא יכול לסמוך בשקט על דיעות מסויימות שנפסקה הלכה כמותם, או שעליו להחמיר יותר שמא החיידקים עדיין פעילים, כעין מה שמחמיר בענינים של בריאות הגוף.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 08, 2020 10:40 am

שש ושמח כתב:
סגי נהור כתב:האדמו"ר מגור ... היתה לו אמונה שלימה שההיתר של הרב באמת מתיר, ושהוא מקובל למטה וגם למעלה,

מה הפשט? אמירת "מותר" של הרב יוצרת חלות היתר שלא היה מקודם?
[אני שואל כי מעניין אותי מה אתה חושב. אבל מהסיפור לכשעצמו לכאו' א"א ללמוד כלום. כנראה שהמערער לא היה בר פלוגתא של אותו רב והרב ואזנר יחד, או שהאדמו"ר מגור הכריע בנושא ההלכתי לגופו, ותל"מ. המושג של כללי פסק אינו המצאה של האדמו"ר מגור, וכל אחד יודע שמבחינה מציאותית יש סיכוי מסויים שהאמת היא בניגוד לכללים ומ"מ סומכים עליהם, ולא גרע מרוב וחזקה וכו']

אני מגיב לדבריך אבל מתייחס גם לכותב שלפניך.

ראשית כל, גם לקרוא סיפור צריך לדעת. הסיפור לא בא כראיה, הלכתית או אחרת, אלא להאיר זווית מסוימת, בעיקר על בני אדם. ובכוונה ציינתי את שמו של הגר"ש וואזנר כדי להשאיר את האפשרות שהאדמו"ר סמך עליו בעצם (לא נראה לי שהיה מכריע בעצמו בנושאים כאלה).

לגופם של דברים, אינני יודע מהי "האמת המציאותית" שאתה מדבר עליה לענין כשרות העירוב בעיר פלונית. באיזה עולם האמת הזו קיימת ואיך משיגים אותה? האמת המציאותית היא מצב העירוב וההלכות הערוכות לפנינו, וכל שהרב מכירם ומסיק מהן בהגיון של בני אדם וע"פ כללי הפסיקה שהעירוב כשר, הפסק הוא נכון, במובן זה שהרב עשה את מה שמצופה מיהודי לעשות כדי להכריע ולנהוג למעשה ע"פ הכרעה זו. ואינני מכיר פירוש אחר ל"אמת" הלכתית.

ולגבי פרט זה הערתי, שלפעמים הקושי לקבל את הכרעת הרב ולהאמין שהיא "אמיתית" איננו עודף יר"ש אלא להפך. זאת כמובן מבלי להכחיש מצבים שבהם החמרה היא אכן תוצאה של יר"ש וא"צ ראיה על זה. ובוודאי היו גדולי עולם שהיו נוהגים אחרת מהאדמו"ר מגור, ואז היינו מקבלים סיפור אחר שגם ממנו היה מה ללמוד.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ו' מאי 08, 2020 10:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' מאי 08, 2020 10:53 am

דרומי כתב:[ולעצם הסיפור, רחוק מאוד מלומר שהעירוב באותה עיר היה מהודר לפי כל השיטות וד"ל, ובוודאי שאם לא הענין הציבורי שבחיזוק מעמדו של הרב יש סבירות גבוהה שהאדמו"ר היה נמנע מלטלטל].

לכן ציינתי שאין להתייחס לדוגמא הספציפית של העירוב. כידוע עירוב מהודר לפי כל השיטות כמעט איננו אפשרי (ובעיר גדולה איננו אפשרי כלל). אלא שאני מניח שהאדמו"ר מסיבותיו כן נהג לטלטל במקום שיש בו עירוב טוב, ולא היה משנה ממנהגו לכבודו של הרב עד כדי כך, ולכן הפרט הזה איננו נוגע לעיקר הדבר.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' מאי 08, 2020 2:41 pm

סגי נהור כתב:לגופם של דברים, אינני יודע מהי "האמת המציאותית" שאתה מדבר עליה לענין כשרות העירוב בעיר פלונית. באיזה עולם האמת הזו קיימת ואיך משיגים אותה? האמת המציאותית היא מצב העירוב וההלכות הערוכות לפנינו, וכל שהרב מכירם ומסיק מהן בהגיון של בני אדם וע"פ כללי הפסיקה שהעירוב כשר, הפסק הוא נכון, במובן זה שהרב עשה את מה שמצופה מיהודי לעשות כדי להכריע ולנהוג למעשה ע"פ הכרעה זו. ואינני מכיר פירוש אחר ל"אמת" הלכתית.

יש צדק בדבריך שהרבה פעמים לא שייך "אמת מציאותית", אבל הרבה פעמים שייך כן, כשנחלקים בביאור דברי המשנה/הגמ'/הפוסקים. הרי [לרוב] מי שאמר את הדברים התכוין לאחד מהפירושים.

באר בשדה
הודעות: 505
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי באר בשדה » ו' מאי 08, 2020 3:35 pm

עושה חדשות כתב: . . השאלה היא לגופו של ענין, למה לא יחוש אדם לעבירה על מצוות התורה לפחות כמו שהוא חש על עניני עוה"ז.

ל' הר"ן בתשו' (שו"ת הריב"ש סי' שצ):
שאפילו בעסקי העולם כל משכיל בוחר לנפשו הדרך היותר בטוח והמשומר מכל נזק ומכשול ואפילו באפשר רחוק, ועאכו"כ שיש לנו לעשות כן בדרכי התורה והמצות שהן כבשונו של עולם . .
[עוד העתיק משמו שם בס' דא גזירת אורייתא (ע' ד) בזה"ל:
שבאם איש אחד יצטרך לילך על גשר אשר כולם יאמרו שהוא גשר חזק ורק שר חכם אחד יאמר שהוא גשר רעוע וסכנה היא להלוך על גשר זו, הלא בודאי לא ילך שום איש על גשר זו. וא"כ אם על עניני הגוף יחשוב להחמיר כ"כ, א"כ ק"ו ב"ב של ק"ו שיש להחמיר בעניני הנפש לעשות המצוה על צד הכשרות והיותר טוב בבירור גמור.
והעיר על שמועתו בשו"ת בני בנים ח"א ס"ז. יעויי"ש].

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' מאי 08, 2020 5:18 pm

כמדומני שמתוך דברי החכמים שליט"א כבר התבאר עצם הנידון
ולא באתי לכאן אלא בשביל כמה תגובות קצרות ועוד ספק אחד נכבד.



יבנה כתב:חולין ט:
"אמר ליה מי קא מדמית איסורא לסכנתא סכנה שאני א"ל רבא מאי שנא ספק סכנתא לחומרא ספק איסורא נמי לחומרא ... ש"מ חמירא סכנתא מאיסורא ש"מ"
ע"ש כל הסוגיא
אכן שם מוכח כנ"ל, דראוי להחמיר בסכנה ולא לסמוך על חזקות וצדדי קולא כמו בנוגע לאיסורים. אמנם יש לציין שבד' הרשב"א שם מבו' דשייך דינא דחזקה גם בנוגע לסכנתא, והעירותי בזה כאן.

המחשה נוספת לשינוי בין הכרעת הספיקות בדיני איסור או בדיני סכנה, ניתן לראות לכאו' גם כאן, אם תסכימו לדברים.



ישא ברכה כתב:אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.
קרובים דבריך לכאו' לדברי הרב אליעזר שהבאתים לעיל. אבל הרי מצינו תוספת מעלה בפרישות וחומרות, ואם בזה י"ל דהשבח הוא על התרחקות מצד רחוק שבקצה התודעה, עדיין אשאל בהא דאמרי' אין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים, מה תקלה יש כאן אם לא הוזהר שום איסור בדבר. ובהכרח שיש מקום גם למציאות עצמה.



דרומי כתב:יש להעיר מהלכה נפלאה בעניני טומאה וטהרה שגם בה רואים כיוון זה (רמב"ם הל' שאר אבות הטומאות ספ"א):
"נבלה שנתערבה בשחוטה - אם רוב מן השחוטה, בטלה הנבלה בשחוטה .. שאי אפשר לשחוטה שתחזור נבילה, אבל הנבילה - אפשר שתטהר כשתסרח לפיכך תבטל".
כלומר, ה'נבילה' היא טמאה, אבל הטומאה שלה עתידה לעבור מן העולם, ולכן כבר עכשיו היא מתבטלת ביחס לשחוטה. ודוק.
דברי הרמב"ם מקורם בגמ' במנחות, ושם מבוארת הסברא בגדרי מין במינו לא בטל, ואמנם כבר השיג הראב"ד דלא קי"ל כר"י, אבל צריך לראות איזה תירוץ יכול להתכתב עם ההסבר הנ"ל.



פרנקל תאומים כתב:לכאו' אם ההלכה היא לילך אחר החזקה והרוב, אזי זה הוא דין התורה, ושוב אין כאן כל מקום לחששות מפני הסכנה (של חיי עוה''ב), כי התורה עצמה הכריעה שהדבר מותר. לא כן?
כמובן, נכון. אבל הדבר עדיין זוקק הסבר. מה גם שאם מצאנו מקום לחסידות ופרישות מצד רחוק של איסור, כפה"נ ש'הבעיה' עדיין תקפה, ולמה לא נחוש לה כמו בעניני חיי העוה"ז?



שקלאוו כתב:לעניין האשכול - פ"ת יו"ד קטז סק"י
וראה עוד כאן.



באר בשדה כתב:ל' הר"ן בתשו' (שו"ת הריב"ש סי' שצ):
יש"כ, ממש כדברי ה'חיי-עולם'.



בנוגע לדיון בין הרבנים סגי נהור ושש ושמח, אני צריך יותר בהירות היכן עומד הויכוח, (וכמדומני שיש כאן נידון מהותי בהנחות המוקדמות ולא רק עד היכן למתוח את הגבולות).



- - - - - -



כעת רצוני להוסיף עוד דיון אחד, שהוא בנוי גם על המבואר כאן, וגם על אשכול נוסף.

שם שאלתי -
עושה חדשות כתב:להנך דס"ל דמותר לעבור על לאו כדי להינצל מ"סכנת אבר", אבל מ"מ שבת אינה נדחית על זה.
מה הדין לגבי איסורא ד"לפני עיור" ע"ז,
דהיינו ללכת לבית-חולים ולהכשיל שם את הרופא שאינו שותו"מ בחילול שבת עבור הצלת אבר.
בשבילו זה חילול שבת, אבל בשבילי זה לאו דלפני עיור.

והשיבו לי -
אוהב תוכחה כתב:גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין. כך ינהג כל יהודי רגיל, עד המהפכה שקרתה לפני בערך 30 שנה, שהחשיבה הלמדנית נכנסה לתוך היומיום של האברכים
סגי נהור כתב:לענ"ד גם בחשיבה למדנית אין ממש סברא (ישרה...) להתיר להכשיל אדם בדבר האסור לו, והרי לגבי הרופא איסור שבת בתוקפו.
ישא ברכה כתב:לכאורה הרב סגי נהור צודק בדבריו. ולענ"ד יש להוסיף את מה שכתבתי שלכאורה במקרה זה הבעייה היא לא איסור לפני עיור לשמים, אלא הפגיעה בחבירו לצורך הצלתו. ובשפה אינטואיבית.. יתכן שהש"ית מתיר לעבור על מצוותו בחומר לאו לצורך הצלת איבר אבל לא מתיר לפגוע בחבירו, ואחר שהבן אדם לחבירו קיים ממילא גם קיים הלאו לשמים.

אפשר לומר שהשתכנעתי...

כעת אני רוצה לשאול, מה הדין הושטת מאכל לאדם אחר, תרי עברי דנהרא וכו', אמנם מאכל זה נולד לי בו ספק איסור, ודין הוא שמותר לאוכלו מחמת דין ספק לקולא, או חזקה או רוב וכד', ממיני ההכרעות וההנהגות שאין לסמוך עליהם לענין סכנה. אמנם כל ה'חזקה' קיימת רק למי שמסופק כמובן, ובציור שלפנינו אני בא להושיט את המאכל לאדם כזה שיודע את האמת ואין לו ספק, האם זה בשר אסור או מותר, אלא שהוא יבוא לאוכלו גם אם ידוע לו האיסור, כי הוא מזלזל בקיום המצוות רח"ל.

מצד אחד, החזקה שמתירה לי לאכול בעצמי, ומחמתה אני נוהג שהכל גלאט כשר, למה לא אסמוך ע"ז בנוגע לאיסור לפני עיור.

ומצד שני, כאן הנידון שלנו הוא בהכשלת הזולת לעבור איסור מתוך ידיעה מוחלטת וזדון גמור, והספק מה המצב הרי לא הורע לאמיתו של דבר אלא רק בהל' חזקה דמעיקרא וכד', וכיצד אסמוך על דבר שאינני סומך בעניני עוה"ז כאשר מדובר בהכשלת יהודי באיסור גמור.

וכאן לכאו' לא נכון לומר את כל ההסברים למה קילא איסורא מסכנתא, א] כי האיסור ייעשה (לפי אותו צד שיש איסור) במודעות גמורה ב] כי היחס לאיסור לפני עיור הוא נקבע מתוך חומר הענין עצמו (עד המהפכה שקרתה לפני 30 שנה).

מה דעתכם?

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מאי 08, 2020 5:32 pm

עושה חדשות כתב:
ישא ברכה כתב:אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.
קרובים דבריך לכאו' לדברי הרב אליעזר שהבאתים לעיל. אבל הרי מצינו תוספת מעלה בפרישות וחומרות, ואם בזה י"ל דהשבח הוא על התרחקות מצד רחוק שבקצה התודעה, עדיין אשאל בהא דאמרי' אין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים, מה תקלה יש כאן אם לא הוזהר שום איסור בדבר. ובהכרח שיש מקום גם למציאות עצמה.

בעצם השאלה שמונחת בדבריך, לפי דברינו - מהו ענין השוגג.
אז אולי צריך להוסיף, שגם אם אכן הרעיון של האיסור הוא משהו יותר בעולם התודעה וההרגשה, ולא איזה מציאות פגומה או מסוכנת שיש בדבר האסור, [ולכן כאשר האיסור התפורר בתוך דבר מותר, אין צורך לומר שהרוח המסוכנת התבטלה בצורה מופתית וכיוצב"ז], עדיין האיסור עצמו ניתן באופן כללי, כלומר יש הוראה לכל בני ישראל שלא לאכול דבר פלוני, וממילא אם אכל בשוגג עבר על מצות המלך, למרות שאולי הבעיה המהותית לא היתה קיימת, אבל אדם שעבר על הציווי של המלך, מרגיש באופן טבעי שהוא צריך כפרה, כמו אדם שבטעות הרג אדם אחר, וזהו ענין השוגג.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' מאי 08, 2020 5:42 pm

כעין ביאורך בעניין שגגה רשום אצלי מכבר:

במדבר טו כה "כי שגגה הוא והם הביאו קרבנם", והנה לכאורה משמע שהוא צירוף ב' טעמים, היינו גם שהיא בשגגה וגם שהביאו קרבן, אלא שיש להבין מדוע צריך עוד תוספת טעם לכפרה חוץ מהטעם שהיו שוגגים, שהרי עשו ע"פ הוראת ב"ד ולכאורה אין בזה שום זדון [ושו"מ ברמב"ן שנראה שהרגיש בזה, וראה שם מה שכתב], ועוד יש לעיין מדוע מבואר אח"כ בפסוק הבא ונסלח לכל עדת בני ישראל וכו' כי לכל העם בשגגה, ומשמע שבזה לבד די בכדי לכפר. והנראה בביאור הענין שבעצם השגגה די בכדי לכפר, אמנם אם באה לידי אדם דבר תקלה, אם אינו מצטער וברי ליבו כאולם, אם כן בעצם חסרון הצער על דבר כזה ישנו חטא מחודש, ובזה תבוא כוונת הפסוק היטב על נכון, כי שגגה היא ואין מחמת זה טעם לענוש, ועוד שהביאו את קרבנם, ואין בזה חטא מחודש על חסרון הצער והחרטה, אמנם על עיקר החטא די בטעם השגגה, ועל זה קאי הפסוק הבא.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' מאי 08, 2020 6:03 pm

ישא ברכה כתב:
עושה חדשות כתב:
ישא ברכה כתב:אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.
קרובים דבריך לכאו' לדברי הרב אליעזר שהבאתים לעיל. אבל הרי מצינו תוספת מעלה בפרישות וחומרות, ואם בזה י"ל דהשבח הוא על התרחקות מצד רחוק שבקצה התודעה, עדיין אשאל בהא דאמרי' אין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים, מה תקלה יש כאן אם לא הוזהר שום איסור בדבר. ובהכרח שיש מקום גם למציאות עצמה.

בעצם השאלה שמונחת בדבריך, לפי דברינו - מהו ענין השוגג.
אז אולי צריך להוסיף, שגם אם אכן הרעיון של האיסור הוא משהו יותר בעולם התודעה וההרגשה, ולא איזה מציאות פגומה או מסוכנת שיש בדבר האסור, [ולכן כאשר האיסור התפורר בתוך דבר מותר, אין צורך לומר שהרוח המסוכנת התבטלה בצורה מופתית וכיוצב"ז], עדיין האיסור עצמו ניתן באופן כללי, כלומר יש הוראה לכל בני ישראל שלא לאכול דבר פלוני, וממילא אם אכל בשוגג עבר על מצות המלך, למרות שאולי הבעיה המהותית לא היתה קיימת, אבל אדם שעבר על הציווי של המלך, מרגיש באופן טבעי שהוא צריך כפרה, כמו אדם שבטעות הרג אדם אחר, וזהו ענין השוגג.



יש להבחין בין ביטול ברוב וחזקות וכו' שזו הכרעה הלכתית חיובית שאין כאן איסור ,לבין אדם שאינו יודע שלפניו איסור שעל זה נאמר לכאורה אין הקב"ה מביא תקלה, ,במקרה השני אם עבר מביא קרבן שזה כפרה על טומאת החטא המציאותית מצד עצמה. [אם חריג אחד לפי שיטת החוות דעת, שזו עברת מעשה גרידה כלומר מלאכה בשבת ויו"ט שבה ישנם ציורים שבאי ידיעה מה עושה אין כלל עבירה כי זה אינו מעשה אדם. ]אבל כשיש הכרעה אין כלל את הטומאה ואין קרבן. ויש הבדל במדרגות הדעת בין שני הציורים, פרטתי בשרשור שהביאו לעיל.

האיסור אינו רק תודעתי ואינו רק מציאותי אלא שילוב של שניהם,לא כפי שיחסו לי כאן, אפשר שבחלק מאיסורי תורה טעמם המקורי אינו מחייב טומאה או נזק בדבר עצמו אבל הסתכל באוריתא וברא עלמא וייצר את הטומאה במצבים שאסור ורק בהם.

יש גם הבדלים בהכרעות לגבי איסורים בין איסורים שיוצרים נזק בעולם המעשה לזולת או רכושו ,לאלו שאינם.
דוגמאות מוכחות מהגמרא למעורבות הדעת באיסורי תורה אפשר למצוא בחילוק בין מתעסק שלא ידע שעושה מהות מלאכה לבין שוגג רגיל שלא ידע את הדין בהלכות שבת.
וכן בדין של ספק ממזר שעצם הספק בעיני אדם הופך אותו לדרגה אמצעית קבועה המותרת בממזר ובישראל רגיל .

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' מאי 08, 2020 6:28 pm

אני לא כל כך מבין, למה יש צורך להכניס רובד רוחני נסתר, אם התכלית והמטרה הכללים היא ענינים שכליים, רגשיים, נפשיים, וכדומה.
אכן יש חכמים שסבורים שהתוכן של המעשים הוא משהו גבוה בהרבה מהשגות שכליות, מהתגברות נפשית, וכו' וכו', ולכן הם מרוממים את המעשים למחוזות עליונים. זו גישת הזוהר, וחכמים רבים שבנויים על הזוהר כמו האור החיים למשל, שמבאר את התורה ומצוותיה על דרך זו. אבל לגישת הרמב"ם ועוד, שהתכלית והרעיונות הם במה שמתרחש בתודעה ובהרגשה של האדם, אז לכאורה אין כל כך טעם להכניס את עולמות אלו לכל מצוה.

אכן יש מצוות שהדיון פחות מתאים בהם. למשל איסור מלאכה בשבת נועד כדי שהאדם ישבות ויזכור את אות ה', רוב הראשונים מסבירים שתכלית המנוחה היא כדי לזכור שה' ברא את העולם. זה לא איסור תודעתי, אלא איסור שהוא בעצם טכני כדי לבנות את האות של שבת. אדם שעשה מלאכה בשבת בשוגג, עבר על מהות האיסור? לכאורה כן. אבל גם זה איסור טכני לצורך תודעה מסוימת. האור החיים מסביר שאיסור מלאכה בשבת הוא כי הנשמה יתירה ששמה 'שבת' מקורה מעולם העונג והמנוחה, ואינה מסוגלת להיות בנפש שעוסקת במלאכה, לכן אסור לעשות מלאכה, (כמובן שהוא כותב זאת כרובד נוסף מעל הדרש). ולפי זה בשוגג, בוודאי עבר על מהות האיסור.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' מאי 09, 2020 9:52 pm

עושה חדשות כתב:כעת אני רוצה לשאול, מה הדין הושטת מאכל לאדם אחר, תרי עברי דנהרא וכו', אמנם מאכל זה נולד לי בו ספק איסור, ודין הוא שמותר לאוכלו מחמת דין ספק לקולא, או חזקה או רוב וכד', ממיני ההכרעות וההנהגות שאין לסמוך עליהם לענין סכנה. אמנם כל ה'חזקה' קיימת רק למי שמסופק כמובן, ובציור שלפנינו אני בא להושיט את המאכל לאדם כזה שיודע את האמת ואין לו ספק, האם זה בשר אסור או מותר, אלא שהוא יבוא לאוכלו גם אם ידוע לו האיסור, כי הוא מזלזל בקיום המצוות רח"ל.

מצד אחד, החזקה שמתירה לי לאכול בעצמי, ומחמתה אני נוהג שהכל גלאט כשר, למה לא אסמוך ע"ז בנוגע לאיסור לפני עיור.

ומצד שני, כאן הנידון שלנו הוא בהכשלת הזולת לעבור איסור מתוך ידיעה מוחלטת וזדון גמור, והספק מה המצב הרי לא הורע לאמיתו של דבר אלא רק בהל' חזקה דמעיקרא וכד', וכיצד אסמוך על דבר שאינני סומך בעניני עוה"ז כאשר מדובר בהכשלת יהודי באיסור גמור.

וכאן לכאו' לא נכון לומר את כל ההסברים למה קילא איסורא מסכנתא, א] כי האיסור ייעשה (לפי אותו צד שיש איסור) במודעות גמורה ב] כי היחס לאיסור לפני עיור הוא נקבע מתוך חומר הענין עצמו (עד המהפכה שקרתה לפני 30 שנה).

מה דעתכם?

בתוס' כתובות ט' א' דאשה שספק אם נאסרה לבעלה מוקמינן לה אחזקת היתר ומותר בה, אף שלה אין ספק. [ובגמ' שם מבו' כן לגבי ס"ס]

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' מאי 09, 2020 10:05 pm

ישא ברכה כתב:
אליעזר ג כתב:
ישא ברכה כתב:
עושה חדשות כתב:
ישא ברכה כתב:אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.
קרובים דבריך לכאו' לדברי הרב אליעזר שהבאתים לעיל. אבל הרי מצינו תוספת מעלה בפרישות וחומרות, ואם בזה י"ל דהשבח הוא על התרחקות מצד רחוק שבקצה התודעה, עדיין אשאל בהא דאמרי' אין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים, מה תקלה יש כאן אם לא הוזהר שום איסור בדבר. ובהכרח שיש מקום גם למציאות עצמה.

בעצם השאלה שמונחת בדבריך, לפי דברינו - מהו ענין השוגג.
אז אולי צריך להוסיף, שגם אם אכן הרעיון של האיסור הוא משהו יותר בעולם התודעה וההרגשה, ולא איזה מציאות פגומה או מסוכנת שיש בדבר האסור, [ולכן כאשר האיסור התפורר בתוך דבר מותר, אין צורך לומר שהרוח המסוכנת התבטלה בצורה מופתית וכיוצב"ז], עדיין האיסור עצמו ניתן באופן כללי, כלומר יש הוראה לכל בני ישראל שלא לאכול דבר פלוני, וממילא אם אכל בשוגג עבר על מצות המלך, למרות שאולי הבעיה המהותית לא היתה קיימת, אבל אדם שעבר על הציווי של המלך, מרגיש באופן טבעי שהוא צריך כפרה, כמו אדם שבטעות הרג אדם אחר, וזהו ענין השוגג.



יש להבחין בין ביטול ברוב וחזקות וכו' שזו הכרעה הלכתית חיובית שאין כאן איסור ,לבין אדם שאינו יודע שלפניו איסור שעל זה נאמר לכאורה אין הקב"ה מביא תקלה, ,במקרה השני אם עבר מביא קרבן שזה כפרה על טומאת החטא המציאותית מצד עצמה. [אם חריג אחד לפי שיטת החוות דעת, שזו עברת מעשה גרידה כלומר מלאכה בשבת ויו"ט שבה ישנם ציורים שבאי ידיעה מה עושה אין כלל עבירה כי זה אינו מעשה אדם. ]אבל כשיש הכרעה אין כלל את הטומאה ואין קרבן. ויש הבדל במדרגות הדעת בין שני הציורים, פרטתי בשרשור שהביאו לעיל.

האיסור אינו רק תודעתי ואינו רק מציאותי אלא שילוב של שניהם,לא כפי שיחסו לי כאן, אפשר שבחלק מאיסורי תורה טעמם המקורי אינו מחייב טומאה או נזק בדבר עצמו אבל הסתכל באוריתא וברא עלמא וייצר את הטומאה במצבים שאסור ורק בהם.

יש גם הבדלים בהכרעות לגבי איסורים בין איסורים שיוצרים נזק בעולם המעשה לזולת או רכושו ,לאלו שאינם.
דוגמאות מוכחות מהגמרא למעורבות הדעת באיסורי תורה אפשר למצוא בחילוק בין מתעסק שלא ידע שעושה מהות מלאכה לבין שוגג רגיל שלא ידע את הדין בהלכות שבת.
וכן בדין של ספק ממזר שעצם הספק בעיני אדם הופך אותו לדרגה אמצעית קבועה המותרת בממזר ובישראל רגיל .


אני לא כל כך מבין, למה יש צורך להכניס רובד רוחני נסתר, אם התכלית והמטרה הכללים היא ענינים שכליים, רגשיים, נפשיים, וכדומה.
אכן יש חכמים שסבורים שהתוכן של המעשים הוא משהו גבוה בהרבה מהשגות שכליות, מהתגברות נפשית, וכו' וכו', ולכן הם מרוממים את המעשים למחוזות עליונים. זו גישת הזוהר, וחכמים רבים שבנויים על הזוהר כמו האור החיים למשל, שמבאר את התורה ומצוותיה על דרך זו. אבל לגישת הרמב"ם ועוד, שהתכלית והרעיונות הם במה שמתרחש בתודעה ובהרגשה של האדם, אז לכאורה אין כל כך טעם להכניס את עולמות אלו לכל מצוה.

אכן יש מצוות שהדיון פחות מתאים בהם. למשל איסור מלאכה בשבת נועד כדי שהאדם ישבות ויזכור את אות ה', רוב הראשונים מסבירים שתכלית המנוחה היא כדי לזכור שה' ברא את העולם. זה לא איסור תודעתי, אלא איסור שהוא בעצם טכני כדי לבנות את האות של שבת. אדם שעשה מלאכה בשבת בשוגג, עבר על מהות האיסור? לכאורה כן. אבל גם זה איסור טכני לצורך תודעה מסוימת. האור החיים מסביר שאיסור מלאכה בשבת הוא כי הנשמה יתירה ששמה 'שבת' מקורה מעולם העונג והמנוחה, ואינה מסוגלת להיות בנפש שעוסקת במלאכה, לכן אסור לעשות מלאכה, (כמובן שהוא כותב זאת כרובד נוסף מעל הדרש). ולפי זה בשוגג, בוודאי עבר על מהות האיסור.






ההודעה מתייחסת לפי ההקשר להודעתי ,אך ממש לא מובן לי מה הקשר בין דברי לרובד רוחני נסתר או דברי קבלה וכדומה ,המושג דעת באיסורי תורה הוא לגמרי מושג בנגלה . רוחני זה כל מה שלא מתפשט במרחב ,כל מה שאינו בעל שיעור לפי הרמבם במורה נבוכים וזה כולל מחשבה, ההרגשה בפועל ,הכרה בשם, השם עצמו כמובן וכל המושגים הללו קשורים להכרות שאמורות להיות לכל יהודי ולמושגים רבים בנגלה .הרי לרמבם מי שמייחס גשמיות לאלוקים אין לו חלק לעולם הבא והוא גרוע מעע"ז.

ועוד הרמבם סובר ספק דאוריתא לחומרא רק מדרבנן ופירוש הדברים, שספק אינו כלול באזהרת התורה באיסור גם אם כלפי שמיא גליה שזה אסור, רק בני האדם מסתפקים . וזה ערוב הדעת האנושית במובהק כתנאי לעצם האיסור.

ביחס לשבת הדיון צריך להיות במתעסק ולא שוגג כי הנושא הוא הדעת ביחס לפעולה ולא ידיעת האיסור ואכן במתעסק פטור גם מקרבן וההסבר לפי הבנתי וכמתאים לשיטת החוות דעת ולא רעקב"א , שמכיוון שעברת שבת היא כולה מעשה האדם עצמו ,ולא התוצאה ,אין הקפדה שלא יהיה השדה קצור אלא שהאדם לא יקצור אותו. מעשה אדם נובע מדעתו וממילא אם הוא רואה במעשהו מעשה אחר אין מעשה זה במהותו ,בשמו נובע מדעתו וממילא אינו מעשה אדם שעליו יש חיוב. וכל זה לא נוגע כלל לדברים שהבאת בשם האור החיים אלא בנגלה גמור ומראה לך מיני וביה בדבריך שאין לנו עסק בנסתרות. גם אינו מתכוון פרושו שבאותה פעולה כשמתכוון חייב ושאינו מתכוון מותר ושוב עניין הכוונה שהוא רוחני מכריע נושא הילכתי האם חייב או מותר לכתחילה.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' מאי 10, 2020 1:09 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:להנך דס"ל דמותר לעבור על לאו כדי להינצל מ"סכנת אבר", אבל מ"מ שבת אינה נדחית על זה.
מה הדין לגבי איסורא ד"לפני עיור" ע"ז,
דהיינו ללכת לבית-חולים ולהכשיל שם את הרופא שאינו שותו"מ בחילול שבת עבור הצלת אבר.
בשבילו זה חילול שבת, אבל בשבילי זה לאו דלפני עיור.

והשיבו לי -
אוהב תוכחה כתב:גם אם אין איסור 'לפני עור' פורמלי, עדיין באופן אינטואיטיבי כל אחד ימנע מכך. אם אסור לעשות ניתוח אז לא עושים, ולא שואלים מי מחזיק את הסכין. כך ינהג כל יהודי רגיל, עד המהפכה שקרתה לפני בערך 30 שנה, שהחשיבה הלמדנית נכנסה לתוך היומיום של האברכים

כעת אני רוצה לשאול, מה הדין הושטת מאכל לאדם אחר, תרי עברי דנהרא וכו', אמנם מאכל זה נולד לי בו ספק איסור, ודין הוא שמותר לאוכלו מחמת דין ספק לקולא, או חזקה או רוב וכד', ממיני ההכרעות וההנהגות שאין לסמוך עליהם לענין סכנה. אמנם כל ה'חזקה' קיימת רק למי שמסופק כמובן, ובציור שלפנינו אני בא להושיט את המאכל לאדם כזה שיודע את האמת ואין לו ספק, האם זה בשר אסור או מותר, אלא שהוא יבוא לאוכלו גם אם ידוע לו האיסור, כי הוא מזלזל בקיום המצוות רח"ל.

מצד אחד, החזקה שמתירה לי לאכול בעצמי, ומחמתה אני נוהג שהכל גלאט כשר, למה לא אסמוך ע"ז בנוגע לאיסור לפני עיור.

ומצד שני, כאן הנידון שלנו הוא בהכשלת הזולת לעבור איסור מתוך ידיעה מוחלטת וזדון גמור, והספק מה המצב הרי לא הורע לאמיתו של דבר אלא רק בהל' חזקה דמעיקרא וכד', וכיצד אסמוך על דבר שאינני סומך בעניני עוה"ז כאשר מדובר בהכשלת יהודי באיסור גמור.

וכאן לכאו' לא נכון לומר את כל ההסברים למה קילא איסורא מסכנתא, א] כי האיסור ייעשה (לפי אותו צד שיש איסור) במודעות גמורה ב] כי היחס לאיסור לפני עיור הוא נקבע מתוך חומר הענין עצמו (עד המהפכה שקרתה לפני 30 שנה).

מה דעתכם?


'היחס לאיסור לפני עיור הוא נקבע מתוך חומר הענין עצמו (עד המהפכה שקרתה לפני 30 שנה)'. לפי הסוגריים אני מבין שאתה מתכוון לייחס לי את העמדה הזאת, אבל במחילה זו טעות.
אני כתבתי שבסיטואציה שבה יהודי מביא את הבן שלו לניתוח בבית חולים, הוא לא חושב ולא אמור לחשוב על זה במונחים של לפני עיוור. 'לא שואלים מי מחזיק את הסכין'. הוא מתייחס לזה כאילו הוא עצמו הולך לחלל שבת.
אבל בסיטואציה בה אתה מושיט למישהו מאכל, זה ממש לפני עיור, לא פחות ולא יותר. ועל כך לא התייחסתי בכלל.
וכל זה כבר כתבתי לך שם באריכות.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' מאי 10, 2020 1:59 pm

ישא ברכה כתב:
אליעזר ג כתב:
ישא ברכה כתב:
עושה חדשות כתב:
ישא ברכה כתב:אולי אפשר מעט להקל על השאלה לפי התפיסה שרואה באיסורי התורה, איסורים שהמהות שלהם היא בעולם התודעה וההרגשה, ולא שהדברים האסורים מכילים כוחות טומאה וכיוצב"ז, ואזי התוכן של האיסור קיים רק כאשר אכן הדבר אסור, אבל כאשר הדבר התבטל וכיוצב"ז אין כאן את המהות של האיסור. וממילא באיסורי התורה היחס מתחיל הפוך, כלומר אין כאן מציאות מסוימת שצריך להיזהר ממנה כמו זהירות מרעל וכדומה, אלא יש איסור שיש לו משמעות יותר תודעתית, ולכן בכל מקום שהאיסור אינו חד וברור יתכן והדבר מותר. ומכאן אפשר ללכת רחוק ולהבין אפילו למה ספק דאורייתא יכול להיות מותר מדאורייתא.
קרובים דבריך לכאו' לדברי הרב אליעזר שהבאתים לעיל. אבל הרי מצינו תוספת מעלה בפרישות וחומרות, ואם בזה י"ל דהשבח הוא על התרחקות מצד רחוק שבקצה התודעה, עדיין אשאל בהא דאמרי' אין הקב"ה מביא תקלה לידי צדיקים, מה תקלה יש כאן אם לא הוזהר שום איסור בדבר. ובהכרח שיש מקום גם למציאות עצמה.

בעצם השאלה שמונחת בדבריך, לפי דברינו - מהו ענין השוגג.
אז אולי צריך להוסיף, שגם אם אכן הרעיון של האיסור הוא משהו יותר בעולם התודעה וההרגשה, ולא איזה מציאות פגומה או מסוכנת שיש בדבר האסור, [ולכן כאשר האיסור התפורר בתוך דבר מותר, אין צורך לומר שהרוח המסוכנת התבטלה בצורה מופתית וכיוצב"ז], עדיין האיסור עצמו ניתן באופן כללי, כלומר יש הוראה לכל בני ישראל שלא לאכול דבר פלוני, וממילא אם אכל בשוגג עבר על מצות המלך, למרות שאולי הבעיה המהותית לא היתה קיימת, אבל אדם שעבר על הציווי של המלך, מרגיש באופן טבעי שהוא צריך כפרה, כמו אדם שבטעות הרג אדם אחר, וזהו ענין השוגג.



יש להבחין בין ביטול ברוב וחזקות וכו' שזו הכרעה הלכתית חיובית שאין כאן איסור ,לבין אדם שאינו יודע שלפניו איסור שעל זה נאמר לכאורה אין הקב"ה מביא תקלה, ,במקרה השני אם עבר מביא קרבן שזה כפרה על טומאת החטא המציאותית מצד עצמה. [אם חריג אחד לפי שיטת החוות דעת, שזו עברת מעשה גרידה כלומר מלאכה בשבת ויו"ט שבה ישנם ציורים שבאי ידיעה מה עושה אין כלל עבירה כי זה אינו מעשה אדם. ]אבל כשיש הכרעה אין כלל את הטומאה ואין קרבן. ויש הבדל במדרגות הדעת בין שני הציורים, פרטתי בשרשור שהביאו לעיל.

האיסור אינו רק תודעתי ואינו רק מציאותי אלא שילוב של שניהם,לא כפי שיחסו לי כאן, אפשר שבחלק מאיסורי תורה טעמם המקורי אינו מחייב טומאה או נזק בדבר עצמו אבל הסתכל באוריתא וברא עלמא וייצר את הטומאה במצבים שאסור ורק בהם.

יש גם הבדלים בהכרעות לגבי איסורים בין איסורים שיוצרים נזק בעולם המעשה לזולת או רכושו ,לאלו שאינם.
דוגמאות מוכחות מהגמרא למעורבות הדעת באיסורי תורה אפשר למצוא בחילוק בין מתעסק שלא ידע שעושה מהות מלאכה לבין שוגג רגיל שלא ידע את הדין בהלכות שבת.
וכן בדין של ספק ממזר שעצם הספק בעיני אדם הופך אותו לדרגה אמצעית קבועה המותרת בממזר ובישראל רגיל .


אני לא כל כך מבין, למה יש צורך להכניס רובד רוחני נסתר, אם התכלית והמטרה הכללים היא ענינים שכליים, רגשיים, נפשיים, וכדומה.
אכן יש חכמים שסבורים שהתוכן של המעשים הוא משהו גבוה בהרבה מהשגות שכליות, מהתגברות נפשית, וכו' וכו', ולכן הם מרוממים את המעשים למחוזות עליונים. זו גישת הזוהר, וחכמים רבים שבנויים על הזוהר כמו האור החיים למשל, שמבאר את התורה ומצוותיה על דרך זו. אבל לגישת הרמב"ם ועוד, שהתכלית והרעיונות הם במה שמתרחש בתודעה ובהרגשה של האדם, אז לכאורה אין כל כך טעם להכניס את עולמות אלו לכל מצוה.

אכן יש מצוות שהדיון פחות מתאים בהם. למשל איסור מלאכה בשבת נועד כדי שהאדם ישבות ויזכור את אות ה', רוב הראשונים מסבירים שתכלית המנוחה היא כדי לזכור שה' ברא את העולם. זה לא איסור תודעתי, אלא איסור שהוא בעצם טכני כדי לבנות את האות של שבת. אדם שעשה מלאכה בשבת בשוגג, עבר על מהות האיסור? לכאורה כן. אבל גם זה איסור טכני לצורך תודעה מסוימת. האור החיים מסביר שאיסור מלאכה בשבת הוא כי הנשמה יתירה ששמה 'שבת' מקורה מעולם העונג והמנוחה, ואינה מסוגלת להיות בנפש שעוסקת במלאכה, לכן אסור לעשות מלאכה, (כמובן שהוא כותב זאת כרובד נוסף מעל הדרש). ולפי זה בשוגג, בוודאי עבר על מהות האיסור.








ההודעה מתייחסת לפי ההקשר להודעתי ,אך ממש לא מובן לי מה הקשר בין דברי לרובד רוחני נסתר או דברי קבלה וכדומה ,המושג דעת באיסורי תורה הוא לגמרי מושג בנגלה . רוחני זה כל מה שלא מתפשט במרחב ,כל מה שאינו בעל שיעור לפי הרמבם במורה נבוכים וזה כולל מחשבה, ההרגשה בפועל ,הכרה בשם, השם עצמו כמובן וכל המושגים הללו קשורים להכרות שאמורות להיות לכל יהודי ולמושגים רבים בנגלה .הרי לרמבם מי שמייחס גשמיות לאלוקים אין לו חלק לעולם הבא והוא גרוע מעע"ז.

ועוד הרמבם סובר ספק דאוריתא לחומרא רק מדרבנן ופירוש הדברים, שספק אינו כלול באזהרת התורה באיסור גם אם כלפי שמיא גליה שזה אסור, רק בני האדם מסתפקים . וזה ערוב הדעת האנושית במובהק כתנאי לעצם האיסור.

ביחס לשבת הדיון צריך להיות במתעסק ולא שוגג כי הנושא הוא הדעת ביחס לפעולה ולא ידיעת האיסור ואכן במתעסק פטור גם מקרבן וההסבר לפי הבנתי וכמתאים לשיטת החוות דעת ולא רעקב"א , שמכיוון שעברת שבת היא כולה מעשה האדם עצמו ,ולא התוצאה ,אין הקפדה שלא יהיה השדה קצור אלא שהאדם לא יקצור אותו. מעשה אדם נובע מדעתו וממילא אם הוא רואה במעשהו מעשה אחר אין מעשה זה במהותו ,בשמו נובע מדעתו וממילא אינו מעשה אדם שעליו יש חיוב. וכל זה לא נוגע כלל לדברים שהבאת בשם האור החיים אלא בנגלה גמור ומראה לך מיני וביה בדבריך שאין לנו עסק בנסתרות. גם אינו מתכוון פרושו שבאותה פעולה כשמתכוון חייב ושאינו מתכוון מותר ושוב עניין הכוונה שהוא רוחני מכריע נושא הילכתי האם חייב או מותר לכתחילה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חיידקי מוחק

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' מאי 10, 2020 2:54 pm

אנקדוטה: ראיתי פעם מודעה של העד"ח על העירוב שלהם [הכללי לירושלים] שהוא לפי 'השיטות המחמירות ביותר', כנראה יש גם גישה שמגדירה מה הן השיטות הראויות... [נכתב ברוח טובה]

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 19, 2020 8:26 pm

דרשות הר"ן הדרוש האחד עשר
והנה יש כאן מקום עיון, כי זה ראוי שימשך על דעת מי שיחשוב שאין טעם למצות התורה כלל, אלא כולן נמשכות אחר הרצון לבד, 1 ולפי זה אחר שהדבר מצד עצמו איננו ראוי להיות טמא או טהור דרך משל, אבל מה שטימאתהו או טיהרתהו נמשך אחר הרצון לבד, הנה אם כן לפי זה, הנמשך אחר כל מה שיניחו חכמי הדור, (ש)אי אפשר שיהיו דבריהם על הפך האמת, ואי אפשר שימשך מהענין ההוא בנפשותינו דבר מגונה כלל. אבל אחרי שאנחנו לא נבחר בזה הדעת, אבל נאמין שכל מה שמנעתהו התורה ממנו, מזיק אלינו, ומוליד רושם רע בנפשותינו, ואף על פי שלא נדע סיבתו, לפי זה הדעת, אם כן כשיסכימו החכמים בדבר אחד טמא שהוא טהור, מה יהיה, הלא הדבר ההוא יזיק אותנו ויפעל מה שבטבעו לפעול, ואף על פי שהסכימו בו החכמים שהוא טהור. ואילו יסכימו הרופאים על סם אחד שהוא שוה, והוא על דרך משל חום במעלה רביעית, שאין ספק שלא תמשך פעולת החום בגוף כפי מה שיסכימו בו הרופאים, אבל כפי טבעו בעצמו. כן הדבר שאסרה לנו התורה מצד שהוא מזיק בנפש, איך ישתנה טבע הדבר ההוא מצד שהסכימו החכמים שהוא מותר, זה אי אפשר, רק על צד הפלא. והיה ראוי אם כן יותר שנמשך בזה על פי מה שתתברר לנו מצד נביא או בת קול, שעל דרך זה נתברר לנו אמיתת הדבר בעצמו.
ויש לומר בזה, שהענין נוהג במצוה הזאת בחוקת התורה, כמו שינהגו הכוחות הטבעיים בחק הטבע. שכמו שהן הוטבעו באדם או בדבר הטבעי אשר לו הכוחות ההן, לצורך תיקונו, ובכלל על הרוב ימשך מהם תיקון, ועם כל זה לפעמים ועל צד הזרות [כאשר] ימשך מהכוחות ההם בעצמם הפסד, הטבע לא נשמר מן ההפסד, כי אי אפשר שיהיה תיקונו ביותר מזה, כן הענין בשוה בחק המצוה הזאת.
כי כמו שהכח המושך הטבעי באדם, כדי שימשוך מזונו, אי אפשר מבלעדיו, עד שאם יבטל הכח ההוא, ימות, ועם כל זה [כאשר] הכח המושך ההוא, ימשוך דבר בלתי נאות, יתילד ממנו חולי ברוב הזמן, והטבע לא ישגיח על זה, אבל עיקר כונתו היה על התיקון הכללי הנמשך תמיד, ולא יקפיד על ההפסד הנופל על צד הזרות, שאי אפשר לתיקון ענינו ביותר מזה. כן הענין במצוה זו בשוה, שהתורה השגיחה לתקן ההפסד שהיה אפשר שיפול תמיד, והוא פירוד הדעות והמחלוקת, ושתיעשה תורה כשתי תורות, ותקנת ההפסד התמידי הזה, כשמסרה הכרעת הספיקות לחכמי הדור, שעל הרוב ימשך מזה תיקון, ויהיה משפטם צודק. כי שגיאות החכמים הגדולים, מועטות ממי שהוא למטה מהם בחכמה, וכל שכן כת הסנהדרין העומדים לפני ה' יתברך במקדשו, ששכינה עמהם. ועם היות שלפעמים אפשר, שעל צד הפלא והזרות, ישגו בדבר מה, לא חששה תורה להפסד ההוא הנופל מעט, כי ראוי לסבול אותו מצד רוב התיקון הנמשך תמיד, ואי אפשר לתקן יותר מזה, כמו שהוא בחק הטבע בשוה.

1 עי' מו"נ ג,כו.

דבי אליהו
הודעות: 105
הצטרף: ג' יוני 23, 2020 1:01 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי דבי אליהו » ב' יולי 20, 2020 1:07 am

לכאו' ההשוואה של מלי דשמיא לענייני העוה"ז העומדת מאחרי השאלה הנדונה היא מה שהשיב ר' יוחנן בן זכאי לעובד הכוכבים. ולתלמידיו אמר "חייכם לא המת מטמא", ר"ל אין ענייני טומאה וטהרה דומים לשום ענייני העוה"ז ואין בהם שום מציאות אלא גזירתו יתברך. ממילא הזהירות במילי דשמיא אינה הזהירות בדברים של עוה"ז. אלא מה היא? להיות דבקים בחכמים ובמשנתם שהם עמודי התורה. ומה שהתירו, הרי גזירתו יתברך שהוא מותר.

שאל עובד כוכבים אחד את רבן יוחנן בן זכאי אילין עובדייא דאתון עבדין נראין כמין כשפים אתם מביאים פרה ושורפין אותה וכותשין אותה ונוטלין את אפרה ואחד מכם מטמא למת מזין עליו ב' וג' טיפין ואתם אומרים לו טהרת, אמר לו לא נכנסה בך רוח תזזית מימיך אמר לו לאו, ראית אדם שנכנסה בו רוח תזזית אמר לו הן א"ל ומה אתם עושין לו אמר לו מביאין עיקרין ומעשנין תחתיו ומרביצים עליה מים והיא בורחת א"ל ישמעו אזניך מה שאתה מוצא מפיך כך הרוח הזו רוח טומאה דכתיב (זכריה יג) וגם את הנביאים ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ מזין עליו מי נדה והוא בורח לאחר שיצא אמרו לו תלמידיו רבינו לזה דחית בקנה לנו מה אתה אומר אמר להם חייכם לא המת מטמא ולא המים מטהרין אלא אמר הקדוש ברוך הוא חקה חקקתי גזירה גזרתי אי אתה רשאי לעבור על גזרתי דכתיב זאת חוקת התורה (במדבר רבה).

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוגוסט 04, 2020 10:49 pm

שדר לי חכ"א שליט"א -

בחת"ס חולין ט: מי קא מדמית סכנתא לאיסורא, החילוק קל להבין באיסורא גם אם נזדמן לו המיעוט טריפות אין לו עון אשר חטא דכתורה עשה לסמוך על הרוב ומי שהזהיר על טריפה התיר לסמוך על רובא משא"כ בסכנת נפשות אם יזדמן לו מהמיעוט ויסתכן א"א להשיב נפש ופשוט.
(חידוש דלהא דסומכין על רוב לא סגי הנקיטות שאין כאן איסור אלא רק משום דאחר דהדין לסמוך אין לו עון אף אם יזדמן הטריפה).
ועי' בחת"ס ב"ב כ"ג: בדעת רש"י דפליג על בדיקת הריאה (עי' רש"י חולין י"ב.) דהיינו באיסורא דכיון דדינא הכי לא חטא כי כן הדין ולא ימצא עון בו, אך בדיני ממונות דיאכל הלה וחדי מודה רש"י והן דברי רש"י בב"מ כ"ד: דלא אזלי רבנן בתר רובא בממון שהרעישו העולם וכ"ז לרבנן אבל לרשב"א מהני הרוב.
ועי' משך חכמה פר' בא "מימים ימימה", ברוב אינם טריפות שוב אף אם אחד מיני אלף יאכל טריפה לא תתיחס זה לעבירה כלל וכמו שלא אכל לא כן במצות עשה אף שלא אף שלא היה צריך לחוש לזה חסר לו המצוה, ועי"ש דבמקום שיתברר שנעשה האיסור (לא איכא לברורי) ודאי חיישינן ולכן חיישינן שמא עשאן תרו"מ על מקו"א ע"כ.
יש מקום לומר דמה דסומכים על חזקה ורוב ולא איכפת לי שאולי עובר הוא בגוונא דלא יתברר אם עבר איסור ושוגג שלא נודע מיקרי מנוקה מעון כתוס' יבמות נ"ח. וקידושין כ"ז: אך בגוונא דיתברר ואז יהיה לו עבירה באונס או בשוגג ודאי אדם אין רוצה בכך, ובמקום שיתחייב קרבן ודאי אדם אין רוצה בכך.
ועי' במשך חכמה הנ"ל ובאמרי בינה טריפות סי' א', ועי' חת"ס שו"ע או"ח סי' תרכ"ד דהא דעושים יו"ט שני אף דמסתמא לא עיברו את אלול ואדר, הוא משום דיתברר אח"כ ועי' מגן אבות לר"מ בענט עמוד 56 ועמוד 66 ובשיעורי ר' רפאל קידושין סי' י"ג ג' על רש"י דדלמא תימצא אילונית דיתכן משום דהמק"ט רק בנודע ושמא יש לדחות דלא חששו לעבירה בשוגג אלא אם ימצא דעברו עליה וראיה מקטן שמא ימצא סריס. הרבינו יונה דבדיקת הריאה משום דעומד להיראות לא כתב משום הנ"ל אלא דיצטרכו לשבור כליהם וכן דיש שימשיכו להתירו ויל"ע בש"ך הארוך בסי' פ"א.
יל"ע לומר לבנ"א שחטא בשוגג דגורם לו להיות אינו מנוקה מעון (אמנם גורם לו לעשות תשובה).

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 09, 2020 10:14 am

עושה חדשות כתב:דרשות הר"ן הדרוש האחד עשר
והנה יש כאן מקום עיון, כי זה ראוי שימשך על דעת מי שיחשוב שאין טעם למצות התורה כלל, אלא כולן נמשכות אחר הרצון לבד, 1 ולפי זה אחר שהדבר מצד עצמו איננו ראוי להיות טמא או טהור דרך משל, אבל מה שטימאתהו או טיהרתהו נמשך אחר הרצון לבד, הנה אם כן לפי זה, הנמשך אחר כל מה שיניחו חכמי הדור, (ש)אי אפשר שיהיו דבריהם על הפך האמת, ואי אפשר שימשך מהענין ההוא בנפשותינו דבר מגונה כלל. אבל אחרי שאנחנו לא נבחר בזה הדעת, אבל נאמין שכל מה שמנעתהו התורה ממנו, מזיק אלינו, ומוליד רושם רע בנפשותינו, ואף על פי שלא נדע סיבתו, לפי זה הדעת, אם כן כשיסכימו החכמים בדבר אחד טמא שהוא טהור, מה יהיה, הלא הדבר ההוא יזיק אותנו ויפעל מה שבטבעו לפעול, ואף על פי שהסכימו בו החכמים שהוא טהור. ואילו יסכימו הרופאים על סם אחד שהוא שוה, והוא על דרך משל חום במעלה רביעית, שאין ספק שלא תמשך פעולת החום בגוף כפי מה שיסכימו בו הרופאים, אבל כפי טבעו בעצמו. כן הדבר שאסרה לנו התורה מצד שהוא מזיק בנפש, איך ישתנה טבע הדבר ההוא מצד שהסכימו החכמים שהוא מותר, זה אי אפשר, רק על צד הפלא. והיה ראוי אם כן יותר שנמשך בזה על פי מה שתתברר לנו מצד נביא או בת קול, שעל דרך זה נתברר לנו אמיתת הדבר בעצמו.
ויש לומר בזה, שהענין נוהג במצוה הזאת בחוקת התורה, כמו שינהגו הכוחות הטבעיים בחק הטבע. שכמו שהן הוטבעו באדם או בדבר הטבעי אשר לו הכוחות ההן, לצורך תיקונו, ובכלל על הרוב ימשך מהם תיקון, ועם כל זה לפעמים ועל צד הזרות [כאשר] ימשך מהכוחות ההם בעצמם הפסד, הטבע לא נשמר מן ההפסד, כי אי אפשר שיהיה תיקונו ביותר מזה, כן הענין בשוה בחק המצוה הזאת.
כי כמו שהכח המושך הטבעי באדם, כדי שימשוך מזונו, אי אפשר מבלעדיו, עד שאם יבטל הכח ההוא, ימות, ועם כל זה [כאשר] הכח המושך ההוא, ימשוך דבר בלתי נאות, יתילד ממנו חולי ברוב הזמן, והטבע לא ישגיח על זה, אבל עיקר כונתו היה על התיקון הכללי הנמשך תמיד, ולא יקפיד על ההפסד הנופל על צד הזרות, שאי אפשר לתיקון ענינו ביותר מזה. כן הענין במצוה זו בשוה, שהתורה השגיחה לתקן ההפסד שהיה אפשר שיפול תמיד, והוא פירוד הדעות והמחלוקת, ושתיעשה תורה כשתי תורות, ותקנת ההפסד התמידי הזה, כשמסרה הכרעת הספיקות לחכמי הדור, שעל הרוב ימשך מזה תיקון, ויהיה משפטם צודק. כי שגיאות החכמים הגדולים, מועטות ממי שהוא למטה מהם בחכמה, וכל שכן כת הסנהדרין העומדים לפני ה' יתברך במקדשו, ששכינה עמהם. ועם היות שלפעמים אפשר, שעל צד הפלא והזרות, ישגו בדבר מה, לא חששה תורה להפסד ההוא הנופל מעט, כי ראוי לסבול אותו מצד רוב התיקון הנמשך תמיד, ואי אפשר לתקן יותר מזה, כמו שהוא בחק הטבע בשוה.

1 עי' מו"נ ג,כו.


יש עוד המשך בדברי הר"ן, ושייך לעניננו ממש.

ז"ל - ואני סובר עוד, שאי אפשר שימשך ממה שיכריעו הסנהדרין הפסד בנפש כלל, גם כי יאכילו דבר האיסור ושיאמרו בו שהוא מותר. לפי שהתיקון אשר ימשך בנפש מצד ההכרעה למצות החכמים מורי התורה, הוא הדבר היותר אהוב אצלו, כאמרו (ש"א טו כב) הנה שמוע מזבח טוב, ותיקון ההוא יסיר הרוע אשר הוא מעותד להתילד בנפש מצד אכילת הדבר האסור ההוא. וכיוצא בדבר זה בעצמו יקרה בגוף, כי המאכל המזיק, כשיאכלהו האוכל על דעת שמועיל אליו, הנה מחשבתו תפעל באוכל ההוא, ויסור ממנו היזקו, אם לא שיהיה מופלג. כן הענין כשימשך האדם אחר מצות הסנהדרין, גם כי ישיגו ויכירו בדבר האסור שהוא מותר, הימשכו אחר עצתם, והיותו נמשך אחריהם, יסיר מנפשו כל אותו רוע שהיה ראוי שיתילד מצד אכילת הדבר האסור ההוא. ולכן צותה התורה ואמרה לא תסור מן הדבר אשר יגידו אליך ימין ושמאל. והנה נשלם בזה ענין השופטים ותיקונם.

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' נובמבר 15, 2020 1:26 am

כהן סגור בחדר עם מת, ויש דלת שהוא יכול לצאת ממנה, אבל יש 'רוב' שהיא נעולה. או יהודי הנמצא במקום שאין בו לולב ושופר, ויש ברחוב הסמוך, אבל חזקה דמעיקרא שהכביש המוביל לשם חסום. וכיו"ב. לא שמענו ששייך בזה רוב וחזקה. (כמו אם יהיה רוב שהלולב פסול וכד'). יתכן שבמקרים אלו כאשר הנידון הוא על קיום מצוה או ח"ו עבירה מתוך מודעות, באמת חמירא איסורא כסכנתא.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' נובמבר 17, 2020 9:26 pm

עושה חדשות כתב:כהן סגור בחדר עם מת, ויש דלת שהוא יכול לצאת ממנה, אבל יש 'רוב' שהיא נעולה. או יהודי הנמצא במקום שאין בו לולב ושופר, ויש ברחוב הסמוך, אבל חזקה דמעיקרא שהכביש המוביל לשם חסום. וכיו"ב. לא שמענו ששייך בזה רוב וחזקה. (כמו אם יהיה רוב שהלולב פסול וכד'). יתכן שבמקרים אלו כאשר הנידון הוא על קיום מצוה או ח"ו עבירה מתוך מודעות, באמת חמירא איסורא כסכנתא.

או שרוב וחזקה שהן הלכות שייכים דוקא בדינים דהיינו האם אסור או מותר, ולא על השאלה האם אפשר לקיים שזה לא שאלה בדין עצמו אלא בגברא המחוייב לקיים את הדינים.

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 25, 2021 5:42 pm

עושה חדשות כתב:יש עוד המשך בדרשות הר"ן, ושייך לעניננו ממש.

ז"ל - ואני סובר עוד, שאי אפשר שימשך ממה שיכריעו הסנהדרין הפסד בנפש כלל, גם כי יאכילו דבר האיסור ושיאמרו בו שהוא מותר. לפי שהתיקון אשר ימשך בנפש מצד ההכרעה למצות החכמים מורי התורה, הוא הדבר היותר אהוב אצלו, כאמרו (ש"א טו כב) הנה שמוע מזבח טוב, ותיקון ההוא יסיר הרוע אשר הוא מעותד להתילד בנפש מצד אכילת הדבר האסור ההוא. וכיוצא בדבר זה בעצמו יקרה בגוף, כי המאכל המזיק, כשיאכלהו האוכל על דעת שמועיל אליו, הנה מחשבתו תפעל באוכל ההוא, ויסור ממנו היזקו, אם לא שיהיה מופלג. כן הענין כשימשך האדם אחר מצות הסנהדרין, גם כי ישיגו ויכירו בדבר האסור שהוא מותר, הימשכו אחר עצתם, והיותו נמשך אחריהם, יסיר מנפשו כל אותו רוע שהיה ראוי שיתילד מצד אכילת הדבר האסור ההוא. ולכן צותה התורה ואמרה לא תסור מן הדבר אשר יגידו אליך ימין ושמאל. והנה נשלם בזה ענין השופטים ותיקונם.


ובהקדמת 'קצות החושן' הרחיב בזה עוד -
וזו היא ברכת התורה אשר נתן לנו תורת אמת שיהיה האמת אתנו וחיי עולם נטע בתוכינו. לפי מה שהקשה בר"ן שם כיון שיש לכל מצוה כח להחיות חיי עולם ובעבירה להמית מיתת עולם א"כ אם הרופאים יסכימו על הסם המזיק שהוא טוב ומועיל וכי מפני זה לא יעשה הסם שלו ויזיק אם בטבעו להזיק וע"ש שכתב כי בסגולת כח המצוה הזאת אשר אנחנו שומעים לדברי החכמים יש בה כח להחיות גם אם אין מכוונין האמת וע"ש לשון הר"ן וזה שאנו מברכין שנתן לנו תורת אמת שיהיה האמת אתנו ושמא תאמר אם אינו אמת יזיק ח"ו לזה אנו מברכין וחיי עולם נטע בתוכינו ומתוכינו יערה וירבה חיי עולם וכבר אמרו בגמ' לא כרת הקדוש ברוך הוא ברית עם ישראל אלא בשביל תורה שבע"פ שנאמר ע"פ הדברים האלה כרתי אתך ואת ישראל והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבע"פ במתנה גמורה וממדבר מתנה כפי הכרעת החכמים.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 05, 2021 6:47 am

מכאן (ויעו"ש):
מאמרי אדה''א הנחות תקע''ז בלק ע' קצז.JPG
מאמרי אדה''א הנחות תקע''ז בלק ע' קצז.JPG (92.42 KiB) נצפה 5233 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 13, 2021 1:08 am

לגבי הדין של ספק דרבנן לקולא, האם יש מקום לומר שבאופן שהספק יתברר מיד בשעת העשיה, אסור להקל בזה. וכגון שיש לפניו דבר מאכל שהוא בספק איסור דרבנן, ולכאו' מותר לאוכלו, אלא שברגע שיאכלנו מיד ירגיש ע"פ טעמו האם הוא הדבר האסור או לאו, וכבר לא יהיה אפשר לפלוט אז. אולי אפשר לטעון שהקולא בספיקות אינה מתירה עבירה בצורה מודעת. ואולי זה יעזור לשאלה ששאלתי כאן.

עושה חדשות
הודעות: 12954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' מרץ 06, 2024 2:19 pm

מעשה שאירע לאחרונה, באשה שמצאה כתם בבגדה, או בעד בדיקה או קינוח, ונסתפק להם האם זה מראה אדום טמא או לא, לכן שלחו את השאלה לביתו של הרב והשאירו את השאלה בתיבת הדואר. אמנם התברר בדיעבד שהת"ד הנעולה שייכת לשכן שנסע לחו"ל לחודשיים והמפתח בידו. ושמעתי שהורו המורים להתירה, כדין ספק דרבנן לקולא או מחמת חזקת טהרה. כל זאת למרות שבעוד חודשיים תיפתח התיבה הנעולה ויתכן שיראו שם שהיתה אסורה באיסור נידה. (כמדומה שיש נידון באחרו' האם ספק דרבנן לקולא גם בעתיד להתברר לאחר זמן). ואולי ההוראה היתה שאח"כ ישליכו לאשפה את הכתם מבלי לראותו ולבודקו.

אור עולם
הודעות: 1443
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי אור עולם » ד' מרץ 06, 2024 10:44 pm

עושה חדשות כתב:מעשה שאירע לאחרונה, באשה שמצאה כתם בבגדה, או בעד בדיקה או קינוח, ונסתפק להם האם זה מראה אדום טמא או לא, לכן שלחו את השאלה לביתו של הרב והשאירו את השאלה בתיבת הדואר. אמנם התברר בדיעבד שהת"ד הנעולה שייכת לשכן שנסע לחו"ל לחודשיים והמפתח בידו. ושמעתי שהורו המורים להתירה, כדין ספק דרבנן לקולא או מחמת חזקת טהרה. כל זאת למרות שבעוד חודשיים תיפתח התיבה הנעולה ויתכן שיראו שם שהיתה אסורה באיסור נידה. (כמדומה שיש נידון באחרו' האם ספק דרבנן לקולא גם בעתיד להתברר לאחר זמן). ואולי ההוראה היתה שאח"כ ישליכו לאשפה את הכתם מבלי לראותו ולבודקו.

איפה הנידון באחרונים?

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי במסתרים » ד' מרץ 06, 2024 10:57 pm

צריך בירור אם אפשר להורות על כתם ישן כ"כ

למה אין חיוב להביא את המפתח או לשבור את המנעול ברשות ולשלם עליו

אור עולם
הודעות: 1443
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: חיידקי מוחק <חמירא איסורא כסכנתא?>

הודעהעל ידי אור עולם » ד' מרץ 06, 2024 10:58 pm

חיוב? למה שיהיה?
מקסימום תספור ז"נ ותטבול בלי ברכה (או תביא איתה כפית מתכת וככל הרייד הידוע)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים