חדש - פשוטו של מקרא

אשר_לשלמה · הודעהעל ידי **אשר_לשלמה** » ד' ינואר 14, 2015 9:01 pm

עתה ראיתי בחנויות הספרים חומש בשם "פשוטו של מקרא" על חומש שמות ובתוכו "רש"י כפשוטו", ובנוסף לכך יש שם גם "מקרא מלא" - ראשי המכון ר' זלמן לייב גוטליב ור' יצחק גרינוולד. בין העורכים. הרב אהרן ויהושע ויוסף סאמעט.
על פניו זה נראה כמו החומש של עוז והדר מקרא מפורש האם מישהו יוכל להוסיף פרטים בעניין.

שברי לוחות

עיינתי ולמדתי לאחרונה בחומש זה
לדעתי הוא פירוש מוצלח ובהיר ביותר

א_צאנזער · הודעהעל ידי **א_צאנזער** » ה' נובמבר 11, 2021 9:04 pm

ולאחרונה ביקורת צולבת כנגדו בשם הגרב"ש דויטש שליט"א
ולא הצלחתי להבין על מה יצא הקצף, אני יודה למי שיסביר לי

קרית מלך · הודעהעל ידי **קרית מלך** » ה' נובמבר 11, 2021 9:17 pm

מצורף קובץ עם דברי הגרב"ש שליט"א לרפו"ש

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ו' נובמבר 12, 2021 12:00 am

אולי אחרי שהתברר, שאין שום שייכות לעורך הספר עם 'הקבוצה ההיא', ראוי לבקש סליחת הגרנ"א עורך הראשי הספר מן העיר ביתר.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 12:24 am

לא ראיתי את החומש הנ"ל
אבל לדבריו של הגרב"ש שעזר כנגדו הכוונה בפשט זכה עוזרתו לא זכה כנגדו, ברור שזה לא הפשט הפשוט אלא או דרש או דיוק מתוך הפשט המילולי (כלומר עזר כנגדו = עוזרת כנגדו. ומדוייק מפה שכביכול יש פה שתי בחינות, בחינה של עזר ובחינה של כנגדו, ועל כן זכה וכו').
וכל שכן במקומות שרש"י מביא על דרך הדרש שמנוגד ממש לפשט, וסמך ידו - שתי ידיו בכל כוחו ועוד.
גם כן קדושתו של רש"י והעמקות של פירושו לא הופך את כל דבריו לפשט, גם רש"י בעצמו במקומות רבים מחלק בין הפשט לדרש של הפסוק.

אגב ר' נתן רוטמן סובר שיש ללמד ילדים בת"ת על פי פירוש רש"י, אבל לא על פי הדרוש של רש"י אלא כשיש מחלוקת בפשט ללכת על פי רש"י, וזאת מהסיבה שזה הפירוש שהתקבל בכלל ישראל וגם אם לדעתי אליבא דאמת הרמב"ן צודק אנחנו יכולים לבאר לעצמנו על פי הרמב"ן, אבל להנחיל לדור הבא אין לנו אפשרות לנטות מרש"י כדי שלא יעשו שתי תורות בעם ישראל.

נוטר הכרמים

דודי צח כתב:אולי אחרי שהתברר, שאין שום שייכות לעורך הספר עם 'הקבוצה ההיא', ראוי לבקש סליחת הגרנ"א עורך הראשי הספר מן העיר ביתר

איך וכיצד נתברר?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' נובמבר 12, 2021 12:40 am

נוטר הכרמים כתב:איך וכיצד נתברר?

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=384141&sid=1d1094469d4a4122cffb51aced110def#p384141

מחולת המחנים

הרואה כתב:אגב ר' נתן רוטמן סובר שיש ללמד ילדים בת"ת על פי פירוש רש"י, אבל לא על פי הדרוש של רש"י אלא כשיש מחלוקת בפשט ללכת על פי רש"י, וזאת מהסיבה שזה הפירוש שהתקבל בכלל ישראל וגם אם לדעתי אליבא דאמת הרמב"ן צודק אנחנו יכולים לבאר לעצמנו על פי הרמב"ן, אבל להנחיל לדור הבא אין לנו אפשרות לנטות מרש"י כדי שלא יעשו שתי תורות בעם ישראל.

מהיכי תיתי שצריך ללמד ילדי ישראל רק על פי הפשט ולא עפ"י הדרש? (עיין תענית דף ט' ע"א).

נוטר הכרמים

מעט דבש כתב:https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?p=384141&sid=1d1094469d4a4122cffb51aced110def#p384141

נו, נו.
כדאי לקרוא גם את התגובות שבאו אחרי הודעת המערכת.
אינני רוצה להיכנס לפולמוס ממושך בנושא זה, מהרבה סיבות,
ובכ"ז משהו.

חשוב לי להעיד שאני מכיר מקרוב אחד מגדולי המבקרים של חומשים אלו,
ומדובר במרביץ תורה ענק בכל סדר גודל, אדם ת"ח יר"ש ועטור במידות טובות ועין טובה.
הביקורת שלו עניינית לגמרי, יש לו דוגמאות ממש בכל פרשה של משגים ותקלות די חמורים (בדרגות שונות).
שאלתי אותו, למה לא מוציאים חוברת עם פירוט הטענות, הוא ענה, שזה רק יגרור פולמוסים נקודתיים,
הרי יפלפלו וימצאו תירוצים לכל טענה, שכבר זה פירש כך וכו'....
ומפספסים את נקודת הענין.

ובאמת כשמתבוננים ללא דעות מוקדמות או נגיעות, בודאי שיש כאן שני טענות חשובות ומכובדות,
[בלי שום קשר לזהות המחברים או כוונותיהם].
השם היומרני וגבהות הרוח להחליט בכל מקום בהינף יד מהו הפירוש היותר פשוט ואגב כך לדחות פירושים אחרים,
רש"י ז"ל ודעות שונות בחז"ל.
כל הטשטוש עם ההסכמות, כאשר ההסכמות ברובם ניתנו לרש"י כפשוטו.

ולא אמנע מלהביע עוד נקודה עמוקה,
בעצם הרעיון של רש"י כפשוטו הוא ממש מנוגד בתכלית לפשש"מ,
רש"י כפשוטו הוא בעצם 'שפתי חכמים' מודרני ומוגש יפה,
ליקוט של הגדולים שבגדולי האומה, רא"ם, מהר"ל, לבוש, מהרש"ל, רע"ב ועוד,
כמה דייקו וייקרו כל תיבה ברש"י, למה בחר פירוש זה וכו'.
ואילו פשש"מ מעמיד את רש"י במקום אחר לגמרי, כביכול יש כאן רק פירוש אחד מני כמה מפירושי הקדמונים, ודוק היטב.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 1:24 am

מחולת המחנים כתב:
הרואה כתב:אגב ר' נתן רוטמן סובר שיש ללמד ילדים בת"ת על פי פירוש רש"י, אבל לא על פי הדרוש של רש"י אלא כשיש מחלוקת בפשט ללכת על פי רש"י, וזאת מהסיבה שזה הפירוש שהתקבל בכלל ישראל וגם אם לדעתי אליבא דאמת הרמב"ן צודק אנחנו יכולים לבאר לעצמנו על פי הרמב"ן, אבל להנחיל לדור הבא אין לנו אפשרות לנטות מרש"י כדי שלא יעשו שתי תורות בעם ישראל.

מהיכי תיתי שצריך ללמד ילדי ישראל רק על פי הפשט ולא עפ"י הדרש? (עיין תענית דף ט' ע"א).

דווקא משם ברור שלא קיבל מרבו את עשר תעשר עשר בשביל שתתעשר אלא שהבין כך מדעתו.
בדיוק שמעתי בשבוע שעבר מחכ"א שהביא ראיה בדיוק מהגמרא שם שצריך ללמוד עם הילדים פשט, ואגב הביא כמה דוגמאות מנערים בני ימינו שלמדו פשט וכיוונו לדרשות חז"ל (ואף לדברי המקובלים!) מדעתם.

ישנם שתי דרכים שונות מאד ללימוד:
דרך אחת שבה קוראים מה שכתוב, ודרך אחרת שאין קשר בין המילים לבין הפירוש שלהם. למשל בשפחה חרופה להסביר בפשט שהיתה שפחה לשני אדונים שאחד שחררה והשני לא קשה מאד. אם מלמדים כך את הילד, וגם לעולמו של יובל, והמזבח שלש אמות = עשר אמות, וגם את הבל = בת, וכו' וכו' הילד לומד שלא מסתכלים במילים מה כתוב כי זה רק מבלבל ובמילא אין לו אפשרות להבין מדעתו שום דבר.

אציין דוגמא קטנה מבני נ"י בן השבע שקרא יונה בערב יו"כ ואמר לי אחר כך שיונה נבלע על ידי דג שמסרו לדגה ומסרתו בחזרה לדג.
הייתי בטוח שהרבה בחיידר סיפר להם כך, ואמר שהרבה כלל לא סיפר להם על יונה. אלא ראה שכתוב כך במפורש בפסוק.
קשה לי להאמין שילד שלומד בצורה כזאת שכל המקרא הוא קודים חסרי פשר שהמפתח שלהם נמצא בדברי הרבי או ברש"י או בטייטש יכול לשים לב לדבר כזה מדעתו.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 1:34 am

כהמשך לדברי
יתכן שדווקא מי שקורא את המקרא עם טייטש בסגנון יסוד מלכות לא יכול להבין את הדברים כמו שהם, כי לא מתרגל להפנים את מה שכתוב אלא את הפירוש.
ועל כן יתכן שדווקא פירושים בסגנון הזה גורמים להיפך הבנת פשוטו של מקרא, כי הפירוש בעברית שלנו נכון ככל שיהיה בוודאי אינו משקף את פשט המקרא כמו המקרא עצמו.
ועל דרך מי שהתרגל ללמוד עם שוטנשטיין שיהיה לו קשה מאד להגיע להבנה עמוקה בגמרא. במקרא זה הרבה יותר גרוע, כי הגמרא לא נכתבה בדקדוק אותיות ולעיתים החכמים מדברים בלישנא דאינשי ועל כן גם מי שלומד עם שוטנשטיין בסופו של דבר בדרך כלל מבין באמת את דברי הגמרא גם אם בצורה שטחית יותר. מה שאין כן במקרא שכל אות מלמדת משהו, ואם הוא קורא תרגום מילולי בהכרח יאבד משהו מדברי המקרא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 1:56 am

[לא מכיר את הפירוש, ולא את הפולמוס. קראתי את התגובה של המערכת. ובכן, לטעמי הכשלון בהדפסת פירוש רצוף לצד רש"י והכתרתו כפשוטו של מקרא, כ"כ גדול, שתמוה לי קצת דברי הבן, על אביו שלא רצה בקריאת השם, והיה זה למורת רוחו וכו', כאילו מדובר בשאלה אם להדפיס באות פרנקריל או מרים. נראה יותר שטחו עיניו באותה שעה להבין את המשמעות הטעונה שבקריאת שם זה. כיון שכך, היתממות זו מה היא עושה...]

דרופתקי דאורייתא

נוטר הכרמים כתב:ובאמת כשמתבוננים ללא דעות מוקדמות או נגיעות, בודאי שיש כאן שני טענות חשובות ומכובדות,
[בלי שום קשר לזהות המחברים או כוונותיהם].
השם היומרני וגבהות הרוח להחליט בכל מקום בהינף יד מהו הפירוש היותר פשוט ואגב כך לדחות פירושים אחרים,
רש"י ז"ל ודעות שונות בחז"ל.
כל הטשטוש עם ההסכמות, כאשר ההסכמות ברובם ניתנו לרש"י כפשוטו.

ולא אמנע מלהביע עוד נקודה עמוקה,
בעצם הרעיון של רש"י כפשוטו הוא ממש מנוגד בתכלית לפשש"מ,
רש"י כפשוטו הוא בעצם 'שפתי חכמים' מודרני ומוגש יפה,
ליקוט של הגדולים שבגדולי האומה, רא"ם, מהר"ל, לבוש, מהרש"ל, רע"ב ועוד,
כמה דייקו וייקרו כל תיבה ברש"י, למה בחר פירוש זה וכו'.
ואילו פשש"מ מעמיד את רש"י במקום אחר לגמרי, כביכול יש כאן רק פירוש אחד מני כמה מפירושי הקדמונים, ודוק היטב.

כל אלו לא הטענות שטען הגרב"ש דויטש שליט"א [ועוד].
הטענה על חבורת ליצנים היא המרכזית שבטענה [כלומר, א"א לדון על כל פירוש כי ימצאו ראשונים כאלה ואחרים. אלא שהבעיה היא שהמחבר הוא הבעייתי, וזו טענה חמורה!], והיא - כנראה - פשוט לא נכונה בעליל.

מזמן קבלת התורה כל אחד מחכמי ישראל מפרש ומחדש בתורה כפי חלקו, וברור שהשם 'פשוטו של מקרא' לא בא אלא להביע את הבנת המחבר שכך היא הבנתו - אחרי עיונו בדברי המפרשים.
אם כי אכן יש בזה נטל"פ בשם כזה, אבל מכאן ועד לצאת בחרב ובחנית יש מרחק גדול.

ההסכמות 'ברובם' - יפה דקדקת, כי של העדה החרדית, ולאחרונה חזר האחראי על כך מטעמם וכתב מכתב שהוא עבר על כל הספר בדקדוק..

ועל הטענה כי רש"י כפשוטו סותר לפשוטו של מקרא, אני חושב שזה דווקא רעיון מצויין להצמיד את שניהם, כך הלומד יודע מחד מה רש"י פירש, שזה א"ב. אם היו מדפיסים ספר 'פשוטו של מקרא' בלי רש"י זה הרבה יותר נועז וחדשן.

דרופתקי דאורייתא

איש_ספר כתב:[לא מכיר את הפירוש, ולא את הפולמוס. קראתי את התגובה של המערכת. ובכן, לטעמי הכשלון בהדפסת פירוש רצוף לצד רש"י והכתרתו כפשוטו של מקרא, כ"כ גדול, שתמוה לי קצת דברי הבן, על אביו שלא רצה בקריאת השם, והיה זה למורת רוחו וכו', כאילו מדובר בשאלה אם להדפיס באות פרנקריל או מרים. נראה יותר שטחו עיניו באותה שעה להבין את המשמעות הטעונה שבקריאת שם זה. כיון שכך, היתממות זו מה היא עושה...]

השם בהחלט יומרני. וכתבתי בהודעתי הקודמת.
אבל עיניו לא כל כך טחו מראות... וכי הוא אמור לחשב פולטיקה של שבע שנים אחרי צאת ספרו לאור?
לא שאני אומר שזה פולטיקה, אני רק שואל. כי סו"ס הגרב"ש דויטש שליט"א יצא כנגד. אבל לצערי לא זכיתי להבין דבריו. וביתר ביאור, אני יכול לקבל ביקורת על השם של הספר, ועל עצם הרעיון, אבל לא ביקורת כזו קטלנית רק בגלל שאולי אחד העורכים שלהם קשור לבית מדרש כלשהו, וערבך ערבא צריך לאידך גיסא, וכששואלים ומבררים אין תשובות, אלא טענות על שם של ספר שיצא לפני שבע שנים. [אישית אני ראיתיו לפני כמה שנים, וגם לי מאד צרם השם שקבעו לו 'פשוטו של מקרא', אבל מכאן ועד הטענות כנגדם המרחק שמים וארץ].

אגב, אני לא יודע מתי בדיוק נדפס הספר, אבל ההודעה הראשונה באשכול הוא מטבת תשע"ה, אז זה כבר היה בחנויות, כלומר שבע שנים. יכול להיות שזה יותר.

נוטר הכרמים

בוקר טוב.

בדיוק הבוקר מתפרסם בגליון 'לקראת שבת' של 'הפלס' מאמר מפורט בן כמה עמודים תחת הכותרת 'במאי עסקינן'
ובו מועלות צרור דוגמאות, על כמה וכמה פרשיות,
לגופו של חיבור ולא לגופם של מחברים.

אקוה שיתאפשר לי להעלות בהמשך. אי"ה.

הרעיון של הרב הרואה בקשר ללימוד המילולי בודאי שיש מה לדון בו מבחינה פדגוגית,
אבל בכגון דא חזקו עלינו הוראות גדולי הדורות, הגרי"ז הרב שך ועוד ללמד דווקא על פי פירוש רש"י.

עיקר הנקודה היא שבגיל הרך מה שחשוב הן בלימוד מקרא והן בלימוד משניות וגמרא להכניס ללב התלמיד את הנשמה של הלימוד,
בלימוד מקרא זה בין השאר את קדושת התורה, הרוממות של האבות וכו', ובלימוד משנה וגמרא את ה'לב' והמתיקות של הענין.
המקום של לימוד דייקני 'על המקום' מועיל מאוד לסגנון מסוים של תלמידים, אבל לרוב תורם לפספוס העיקר.

משול הדבר להשקעה יתירה בליבון גירסאות שונות וכד', אף אם חקר האמת יש כאן, הרי זה מגרע ומחסיר את יסודות 'בית המדרש'.
פוק חזי.
טוב הדבר כשהוא נעשה ע"י יחידים לצד הלימוד ה'נורמלי' כמקדמת דנא.

הטענה על כך שהביקורת באה מאוחר מדי, איננה עומדת בשום פרמטר של ענייניות.
ישנם מספיק תופעות ודברים שמתקבלים בתמימות ובחוסר מודעות ועומק.
לדוגמא בעלמא, באשכול ספרים חדשים הועלה לאחרונה ספר כתבנית החינוך והמנחת חינוך על מצוות דרבנן.
הובעה ביקורת צודקת על החיקוי המוגזם, שמותיר טעם טפל.
אבל באמת זה ענין של הסתגלות והרגל.
הרי כיום ישנם ללא גוזמא, מאות חיבורים בצורת העימוד כמו המשנה ברורה, ומתוכם כמה באמת מוצלחים?
הגר"ח קניבסקי או מישהו אחר התחיל עם הרעיון, ומשם העסק מתדרדר והולך.
היום יש כבר 'מודה' חדשה שהספר יצא במתכונת ה'ארחות שבת', אותו עימוד וצורת כתב וכו'.
דור שהחיצוניות שולטת בו.
ויש 'בתי מדרש' גדולים דוגמת תלמידי החזו"א ובית בריסק בהם חקיינות צורת ההגשה, הניסוח, צורת הדף,
וכל הנלווה לכך, הם ממש 'נכסי צאן ברזל'. לא נורא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 9:16 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:[לא מכיר את הפירוש, ולא את הפולמוס. קראתי את התגובה של המערכת. ובכן, לטעמי הכשלון בהדפסת פירוש רצוף לצד רש"י והכתרתו כפשוטו של מקרא, כ"כ גדול, שתמוה לי קצת דברי הבן, על אביו שלא רצה בקריאת השם, והיה זה למורת רוחו וכו', כאילו מדובר בשאלה אם להדפיס באות פרנקריל או מרים. נראה יותר שטחו עיניו באותה שעה להבין את המשמעות הטעונה שבקריאת שם זה. כיון שכך, היתממות זו מה היא עושה...]

השם בהחלט יומרני. וכתבתי בהודעתי הקודמת.
אבל עיניו לא כל כך טחו מראות... וכי הוא אמור לחשב פולטיקה של שבע שנים אחרי צאת ספרו לאור?
לא שאני אומר שזה פולטיקה, אני רק שואל.

פוליטיקה? זה הסיכום שלך לתגובתו של הגרב"ש? והתרגיל של 'אני לא אומר אלא רק שואל', (אחרי שכבר אמרת) הוא נלעג. תבוש.
העובדה שלקח שבע שנים (אם אכן כך) לביקורת להתעורר, היא עצובה מאד ויותר ממה שהיא מלמדת על תוכן החיבור היא מלמד על תהליכים מסוימים המתרחשים בציבורינו.

אגב, בתגובה המנומקת שעלתה למעלה, צרם לי משהו נוסף, הנסיון של הכותב להיות 'טוב עם כולם'. כשהוא מגיע לרב א"ה, (אין לי מושג מי הוא) שלפי הטענה יש לו חלק משמעותי בפירוש, ולפי טענה אחרת, הוא אדם שהשקפותיו בלימוד המקרא שונות מזה הנהוג בבית המדרש הישיבתי, את הטענה הראשונה הוא מכחיש, ועדין חשוב לו להוציא את משפטו של הרב א"ה לאורה, כמי שיש לו דרך עצמאית וכו' והוא גם מסתייג בעדינות נפש מהנסיון לפוסלו שלא בנוכחותו...כך גם שהוא מגיע לרב פייבלזון, אדם שלאישיותו ולהשקפותיו אין שום קשר לפירוש, לדבריו, אעפ"כ חשוב לו להבהיר, כי דבריו של הרב פ' עליהם יצאה הביקורת, גם הם 'הוצאו מהקשרם'. ואני תמה, מי ביקש ממנו לתקוע עצמו במחלוקת כ"כ טעונה, מחלוקת שאינה שייכת, לדבריו, לחיבורו. אתמהה. אין כאן סתם תהיה על קשרים והשפעות שישנם, במידה וישנם, אלא יותר מזה: התחום של מקרא הפך לשדה מוקשים, שאם אתה לא דרוך ועירני, אתה תיפול בפח, ואם כולם טובים וישרים, זה רק עצמאי וזה נעבך מוציאים את דבריו מהקשרם, סופך לבלוע כמה שרצים, ברצון או בשגגת תלמוד העולה זדון
.

דרופתקי דאורייתא

אני בוש. ולא הביישן למד. בכבוד תענה.
ואם אינך יודע, אלא מסתמך על דברי הגרב"ש כדי לומר על יהודים כשרים שהם אפיקורסים, שיבושם לך.

ולגבי טענתך על תגובתם המתחסדת לגבי א"ה, זה מאוד פשוט, הרי בסוף הוא עובד אצלם במכון, ואם יאמרו שהוא לא כשר, כיצד הם מעסיקים אותו בכלל? לזה כתב שטכנית הוא לא עבד בפירוש המקרא. אבל הוא יהודי כשר.

דרופתקי דאורייתא

כדי להעשיר את הדיון, מצו"ב מה שקיבלתי כנגדם בשבועות האחרונים.
אני אודה למי שיואיל לדלות מכאן טענות משמעותיות [אפיקורסות!], כי אני עברתי על הרוב ולא מצאתי.

ועל מאמרי ההשקפה כנגד השם 'פשוטו של מקרא', וכי רש"י הוא הפשטן ואין בלתו, אני מניח שאפילו לא צריך להגיב.

הרב נוטר הכרמים, אשמח אם תעדכן כאן אם יש בגליון לקראת שבת הובא משהו יותר ממה שיש כאן.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 9:36 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:פוליטיקה? זה הסיכום שלך לתגובתו של הגרב"ש? והתרגיל של 'אני לא אומר אלא רק שואל', (אחרי שכבר אמרת) הוא נלעג. תבוש.
העובדה שלקח שבע שנים (אם אכן כך) לביקורת להתעורר, היא עצובה מאד ויותר ממה שהיא מלמדת על תוכן החיבור היא מלמד על תהליכים מסוימים המתרחשים בציבורינו.

אגב, בתגובה המנומקת שעלתה למעלה, צרם לי משהו נוסף, הנסיון של הכותב להיות 'טוב עם כולם', כשהוא מגיע לרב א"ה, (אין לי מושג מי הוא) שלפי הטענה יש לו חלק משמעותי בפירוש, ולפי טענה אחרת, הוא אדם שהשקפותיו בלימוד המקרא שונות מזה הנהוג בבית המדרש הישיבתי, את הטענה הראשונה הוא מכחיש, ועדין חשוב לו להוציא את משפטו של הרב א"ה לאורה, כמי שיש לו דרך עצמאית וכו' והוא גם מסתייג בעדינות נפש מהנסיון לפוסלו שלא בנוכחותו...כך גם שהוא מגיע לרב פייבלזון, אדם שלאישיותו ולהשקפותיו אין שום קשר לפירוש, לדבריו, אעפ"כ חשוב לו להבהיר, כי דבריו של הרב פ' עליהם יצאה הביקורת, גם הם הוצאו מהקשרם. ואני תמה, מי ביקש ממנו לתקוע עצמו במחלוקת כ"כ טעונה, מחלוקת שאינה שייכת, לדבריו, לחיבורו. אתמהה.
.

אני בוש. ולא הביישן למד. בכבוד תענה.
ואם אינך יודע, אלא מסתמך על דברי הגרב"ש כדי לומר על יהודים כשרים שהם אפיקורסים, שיבושם לך.

ולגבי טענתך על תגובתם המתחסדת לגבי א"ה, זה מאוד פשוט, הרי בסוף הוא עובד אצלם במכון, ואם יאמרו שהוא לא כשר, כיצד הם מעסיקים אותו בכלל? לזה כתב שטכנית הוא לא עבד בפירוש המקרא. אבל הוא יהודי כשר.

פשט חדש בלא הביישן למד. הביישן אכן לא למד, אבל גם המחציף פניו בת"ח לא למד ולא ינקה.
כתבתי שאיני יודע על גופו של פירוש, ולא כתבתי בהקשר הזה, על אף יהודי שהוא אפיקורס, בורא מיני בשמים.
מה שאני כן יודע, שהגרב"ש אינו מתעסק בפוליטיקה, יהיה מי שיטען שהוא הגזים, יהיה אחר שיחזק את ידו, לכתוב על דבריו שהם פוליטיקה, זו גסות הרוח.
ואני מחכה לשמוע את הפשט'ל גם בנוגע ל'תגובתם המתחסדת' על הרב פ'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 9:39 am

דרופתקי דאורייתא כתב:ועל מאמרי ההשקפה כנגד השם 'פשוטו של מקרא', וכי רש"י הוא הפשטן ואין בלתו, אני מניח שאפילו לא צריך להגיב.

כ"כ מהר... אז עכשיו גם השם של החיבור נראה בעינך סביר, עד שאין צורך אפילו להגיב למבקריו?

ועוד משהו בשולים: כמו בענין המקוה ריין, היה משהו מעודד להווכח, כי בניגוד למקרים אחרים בהם מראש ניתן לשרטט מי בעד ומי נגד, בפולמוס ההוא, היו הפתעות. ובכן, למצוא אדם המפיץ גליון לפרשת שבוע מהסגנון שאתה מפיץ, נעמד לצד החיבור ההוא, בנוסח כזה או אחר, מפתיע.

דרופתקי דאורייתא

איש_ספר כתב:פשט חדש בלא הביישן למד. הביישן אכן לא למד, אבל גם המחציף פניו בת"ח לא למד ולא ינקה.
כתבתי שאיני יודע על גופו של פירוש, ולא כתבתי בהקשר הזה, על אף יהודי שהוא אפיקורס, בורא מיני בשמים.
מה שאני כן יודע, שהגרב"ש אינו מתעסק בפוליטיקה, יהיה מי שיטען שהוא הגזים, יהיה אחר שיחזק את ידו, לכתוב על דבריו שהם פוליטיקה, זו גסות הרוח.
ואני מחכה לשמוע את הפשט'ל גם בנוגע ל'תגובתם המתחסדת' על הרב פ'.

כאמור אני שאלתי, אתה קובע שזו חוצפה, ולא למד ולא ינקה, ובא נניח לזה. ברור לך שאיני חושב שהגרב"ש דויטש שליט"א עשה איזה מעשה פוליטי. אלא שתכלית, זו התוצאה. באו ועוררו אותו שאנשים כופרים חיברו חיבור בשם פשוטו של מקרא, והוא יצא בחרב ובחנית, והתברר שהעובדות פשוט לא נכונות. בעברית קוראים לזה פולטיקה.

אני לא דובר שלהם. ואם זה היה חבר שלך, היית מוצא צד זכות. תנסה קצת, זה לא קשה כלל בנושא זה.

דרופתקי דאורייתא

איש_ספר כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:ועל מאמרי ההשקפה כנגד השם 'פשוטו של מקרא', וכי רש"י הוא הפשטן ואין בלתו, אני מניח שאפילו לא צריך להגיב.

כ"כ מהר... אז עכשיו גם השם של החיבור נראה בעינך סביר, עד שאין צורך אפילו להגיב למבקריו?

ועוד משהו בשולים: כמו בענין המקוה ריין, היה משהו מעודד להווכח, כי בניגוד למקרים אחרים בהם מראש ניתן לשרטט מי בעד ומי נגד, בפולמוס ההוא, היו הפתעות. ובכן, למצוא אדם המפיץ גליון לפרשת שבוע מהסגנון שאתה מפיץ, נעמד לצד החיבור ההוא, בנוסח כזה או אחר, מפתיע.

כתבתי די ברור, השם מוגזם. אבל בגלל זה לטעון אפיקורסות, זה אפילו לא מצריך תגובה.

אותי יותר הפתיע ההתקפה של הגרב"ש דויטש שליט"א. כל אחד וההפתעות שלו. רק שלי ההפתעה ממש לא הייתה מעודדת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 9:46 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
איש_ספר כתב:פשט חדש בלא הביישן למד. הביישן אכן לא למד, אבל גם המחציף פניו בת"ח לא למד ולא ינקה.
כתבתי שאיני יודע על גופו של פירוש, ולא כתבתי בהקשר הזה, על אף יהודי שהוא אפיקורס, בורא מיני בשמים.
מה שאני כן יודע, שהגרב"ש אינו מתעסק בפוליטיקה, יהיה מי שיטען שהוא הגזים, יהיה אחר שיחזק את ידו, לכתוב על דבריו שהם פוליטיקה, זו גסות הרוח.
ואני מחכה לשמוע את הפשט'ל גם בנוגע ל'תגובתם המתחסדת' על הרב פ'.

כאמור אני שאלתי, אתה קובע שזו חוצפה, ולא למד ולא ינקה, ובא נניח לזה. ברור לך שאיני חושב שהגרב"ש דויטש שליט"א עשה איזה מעשה פוליטי. אלא שתכלית, זו התוצאה. באו ועוררו אותו שאנשים כופרים חיברו חיבור בשם פשוטו של מקרא, והוא יצא בחרב ובחנית, והתברר שהעובדות פשוט לא נכונות. בעברית קוראים לזה פולטיקה.

אני לא דובר שלהם. ואם זה היה חבר שלך, היית מוצא צד זכות. תנסה קצת, זה לא קשה כלל בנושא זה.

שוין, זה ממשיך. אני אתה, אתה אני וכו' וכו'. את כשרון כתיבתך הבלתי נלאה, (אותו אני מכיר בעיקר מאשכולות הכחשת הקורונה לגווניהם), אני מוקיר מאד, אך אין לי שום כוונה להשתתף בפינג פונג הזה.

מעניין יהיה לשמוע מה דעתך מורך ורבך הגריח"ס על העניין. אני שמעתי ממנו לפני עשרים שנה ויותר, בענין פרשני המקרא, דברים קשים יותר על דברים פעוטים פחות.

דרופתקי דאורייתא

איש_ספר כתב:שוין, זה ממשיך. אני אתה, אתה אני וכו' וכו'. את כשרון כתיבתך הבלתי נלאה, (אותו אני מכיר בעיקר מאשכולות הכחשת הקורונה לגווניהם), אני מוקיר מאד, אך אין לי שום כוונה להשתתף בפינג פונג הזה.

זה אכן מיותר לגמרי אחרי שאין לך מה לתרום לגופו של דיון מלבד מחאה ולתפוס אותי על איזה מילה.

כן, גם בהכחשת קורונה זה נגד דברי הגרב"ש דויטש שליט"א, כידוע. די מספיק. (לא הכחשתי קורונה, ואני נזהרתי בה מאד בהוראת רבותיי, ורק התאוננתי על סגירת הישיבות).

איש_ספר כתב:
מעניין יהיה לשמוע מה דעתך מורך ורבך הגריח"ס על העניין. אני שמעתי ממנו לפני עשרים שנה ויותר, בענין פרשני המקרא, דברים קשים יותר על דברים פעוטים פחות.

כשיהיה לך חומר רלוונטי שמביא לכדי שאלה, אשאל בל"נ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 10:18 am

נוטר הכרמים כתב:בוקר טוב.

בדיוק הבוקר מתפרסם בגליון 'לקראת שבת' של 'הפלס' מאמר מפורט בן כמה עמודים תחת הכותרת 'במאי עסקינן'
ובו מועלות צרור דוגמאות, על כמה וכמה פרשיות,
לגופו של חיבור ולא לגופם של מחברים.

אקוה שיתאפשר לי להעלות בהמשך. אי"ה.

קבלתי

במאי עסקינן.pdf: (343.97 KiB) הורד 637 פעמים

: 1.6_עמוד_1.jpg (668.8 KiB) נצפה 32526 פעמים

: 1.6_עמוד_2.jpg (713.06 KiB) נצפה 32526 פעמים

: 1.6_עמוד_3.jpg (695.91 KiB) נצפה 32526 פעמים

: 20.jpg (1.45 MiB) נצפה 32498 פעמים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' נובמבר 12, 2021 1:23 pm

המתקפה מוצדקת, לענ"ד, ויחד עם זה יש לפעמים גוזמאות פראיות כמו ההתנפלות הבלתי מובנת לי על הלשון "מנהג קדום" בקשר ליבום שבפרשת וישב (אולי זה הסגנון הרגיל של העיתון... איני יודע). ודוקא במקרה הזה לדעתי חשוב מאוד שהביקורת תהיה עניינית ושקולה מאוד ולא מוגזמת בשום פרט.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 1:43 pm

יש שם כמה הערות שנשמעות נכונות, ואולי מוצדק בעטיין לפסול את הספר, אבל רוב ההערות ממש לא!
בתרגום מילולי של המילים והוא יושב פתח האוהל כחום היום יש עוול שלא הכניסו לשם שחיפש אורחים? ואנכי פיניתי הבית בפשט זה מעבודה זרה? כנ"ל עוד כמה.
אם היה סובר שבכל מקום שרש"י מביא מדרש צריך לבאר על פי זה, כלומר כותב המאמר חולק על כל הראשונים והאחרונים שסברו לא ככה, וגם רש"י עצמו מן הסתם לא סבר כך (ויש לזה כמה ראיות).
מעניין מה היה חושב אותו מבקר אם המלבי"ם או הרב הירש היו מו"ל את חיבוריהם בימינו, מבחינות מסוימות הם מרחיקים לכת הרבה יותר.

נוטר הכרמים

זה כבר ענין של טעם ודעה, וקשה לקבוע מסמרות,
אבל עד כמה שמפרטים את הביקורת, על העורכים לנמק למה בחרו לגשם את המקרא כמה שיותר, ר"ל,
ולחמוס את לחלוחית הקדושה מבני ישראל התמימים והתמימות.

ואם זו לא סיבה לפסול, האם מוכנים העורכים להודות באיזו טעות?

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 2:20 pm

הערה נוספת.
לענ"ד כל הכניסה לפירוש על המקרא כבר אינו בגדר פשט. כלומר כתוב על אברהם והוא ישב פתח האהל כחום היום. להתחיל לדון למה הוא ישב דווקא בפתח האוהל זה כבר יוצא מגדר הפשט.
אפשר לבאר למשל ש'על פי פשוטו' - ישב פתח האוהל כדי להצטנן מחום היום, ו'על פי מדרשו' ישב פתח האוהל כדי לחפש אורחים. אבל גם על פי פשוטו אינו הפשט עצמו, אלא עיון על פי המידע שלמדנו מלימוד הפשט עצמו, ולאו דווקא לפי כללי הדרש או מסורת חז"ל.
לענ"ד זה לגיטימי, ועובדה שכל הראשונים והאחרונים דנים כך (לאו דווקא בדוגמא הזו). אבל אי אפשר להסביר שפשט הכתוב שאברהם ישב שם כדי להצטנן או מכל סיבה אחרת שלא נכתבה בתורה במפורש.
דוגמא נוספת - ונתתי גשמיכם בעיתם, ראיתי בשם הגר"א ואיני זוכר איפה שבפשט גשמיכם זה גם רוח הקודש. לכאורה גם כן אין הכוונה תרגום מילולי גשמיכם = רוח הקודש, אלא שבעומק הפשט גשמיכם הולך גם על רוח הקודש, ומוכח ממקומות אחרים, יערוף כמטר לקחי, כאשר ירד הגשם והשלג מהשמים כן יהיה דברי היוצא מפי וגו' וכן הלאה. כלומר שאינו על דרך הדרש, אבל לא שזה התרגום המילולי בפסוק.

אגב האם כל מי שכותב ספר ליקוט מתכוון להכריע איזה מהראשונים צודק? נראה שחלק גדול ממאמרי הביקורת שהובאו מהפלס יוצאים מנקודת הנחה שהכותב בא להכריע בין הראשונים או בין התנאים מי מהם צודק, ומסתמא אין זה כוונתו כלל...

נוטר הכרמים

אני משער שהרב הרואה לא קרא את המסגרות שבתוך המאמר שמתייחסות במישרין לנקודות שהוא מעלה.
כש"אחרון" מפרש פירוש חדשני, יהיה זה מי שלא יהיה, הוא בא תחת שמו וחיבורו, ומוסיף עוד פירוש לפירושים הקיימים.
זו לא הסוגיא כלל, ואם היה מדובר על פירוש חדשני, היינו צריכים דבר ראשון להידרש לזהות המחבר וכוונותיו.

כשמדובר בליקוט, שהוא בעצם הרבה יותר מליקוט, לאו דווקא מבחינת שמו ויעודו היומרניים והשחצניים,
אלא גם מבחינת המתכונת, לא מדובר בליקוט פירושים נוספים, אלא בבחירת פירושים תוך קביעה שהם 'פשוטו' ודחיית השאר,
אבל גם לו יהא שהיה זה ליקוט, אם נראית מגמה מסוימת לגבי אופי הבחירה של הפירושים כביכול ה'פשוטו' הוא מה שהכי פשוט לנו בעין חושית,
למעט בנס. זה בהחלט סיבה רצינית לדיון ולביקורת עד כדי פסילה אם המגמה עקבית.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 2:34 pm

שמעתי מר' יצחק שלמה זילברמן זצ"ל שדיבר על פירוש רש"י, ואמר שבוודאי זה הפירוש העמוק ביותר ונכתב ברוה"ק והפליג הרבה שלא כדרכו.
אבל מצד שני אמר שניכר בבירור שאין כוונת רש"י להיות המתרגם של התורה, ולמשל בפרשות יסודיות ביותר כמו כי ישאלך בנך שזה יסוד האמונה רש"י כמעט ולא אומר כלום.
ואמר שצריך לעיין ולדייק בכל מקום מדוע רש"י פה מפרש דברים פשוטים, ופה סתם בדברים הטעונים ביאור, וכן מדוע פה מפרש ע"פ הפשט ופה מביא דרשת חז"ל. אבל בכל מקרה אין זה הפשט המילולי של התורה, ולא זאת היתה מטרת חיבורו.
בנוסף קבל על כך שמקובל כיום כשעושים מבחנים על חומש כמעט כל השאלות הן על רש"י, כביכול אין לתורה עצמה מה לומר רח"ל. לדבריו בשנים האחרונות יש מגמה לברוח מהפשט ולחפש תמיד איזו קושיא ברש"י שיהיה על מה לפלפל העיקר לא לקרוא מה כתוב. והוסיף שזה לא היה בשנים קודמות, באשכנז בוודאי שלא, וגם בליטא לא. כלומר למדו חומש רש"י אבל קודם חומש, והוסיפו עליו רש"י.

נוטר הכרמים

עם כל הכבוד, ויש הרבה, להגרי"ש זילברמן זצוק"ל, הוא לא מורה הדרך של כלל ישראל,
והצורה הזאת של 'חומש רש"י' התקבלה בכל תפוצות ישראל, ויש על כך ציטוטים מגדו"י לרוב.
פסק ההלכה שפירוש רש"י נחשב כ'תרגום' אין כמותו להוכיח שזוהי ההתייחסות!

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 2:46 pm

נוטר הכרמים כתב:עם כל הכבוד, ויש הרבה, להגרי"ש זילברמן זצוק"ל, הוא לא מורה הדרך של כלל ישראל,
והצורה הזאת של 'חומש רש"י' התקבלה בכל תפוצות ישראל, ויש על כך ציטוטים מגדו"י לרוב.
פסק ההלכה שפירוש רש"י נחשב כ'תרגום' אין כמותו להוכיח שזוהי ההתייחסות!!

לגבי הצורה של חומש רש"י תביא בבקשה ציטוט אחד שהעיקר זה מה שכתוב ברש"י ואת מה שכתוב בפסוק פחות נחוץ לדעת כמו שמקובל כיום במקומות רבים (למשל ביש"ק שלמדתי היה מבחן כל שבוע על חומש רש"י ש90% ממנו היה רק על רש"י. כתב אותו אברך אחד (שאגב נמנה כיום על חוגי עץ אם זה מעניין אותך ומסתמא שכן) ופעם אחת כתב כמה שאלות על מה כתוב בפשט הפסוקים והמשגיח נזף בו שהמבחן צריך להיות בעיקר על רש"י. נתקלתי ביחס הזה במקומות אין ספור).

איך זה יכול להיות תרגום אם נפסק להלכה שאפילו עטרות ודיבון?! וכל שכן רש"י שמדלג לחלוטין על אלפי פסוקים.
יש לי תירוץ ששמעתי מר' נתן רוטמן ואולי אכתוב אותו בעתיד.
בכל אופן לא משנה מה יהיה התירוץ, הוא יהיה תקף על שתי השאלות.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ו' נובמבר 12, 2021 2:47 pm

אפילו 'דעת מקרא' הבינו שאי אפשר להדפיס חומש בלי רש"י...

אגב, מעניין אותי מאוד לדעת כיצד פירש פירושנו בפרשת תולדות

בפסוק "ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאוד" (כז, לג)

וכן בפסוק "ויאהב יצחק את עשו כי ציד בפיו" (כה, כח)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ו' נובמבר 12, 2021 2:48 pm

הרואה כתב:ואמר שצריך לעיין ולדייק בכל מקום מדוע רש"י פה מפרש דברים פשוטים, ופה סתם בדברים הטעונים ביאור, וכן מדוע פה מפרש ע"פ הפשט ופה מביא דרשת חז"ל. אבל בכל מקרה אין זה הפשט המילולי של התורה, ולא זאת היתה מטרת חיבורו.

כדאי לשאול את פי רש"י עצמו מה מטרת חיבורו. הוא מציין אותה כמה פעמים בפרשת בראשית.
אפשר לטעון שיש ראשונים שדגלו בפירוש מילולי יותר. אבל רש"י עצמו ודאי התכוון להיות הפירוש הצמוד לדברי התורה שעל פיו ייקראו ויתפרשו הפסוקים. ולתכלית זו שימש חיבורו בכל הדורות.
אמת שרש"י מצפה מהלומד להבין מדעתו אי-אלו דברים, וגם סומך לפעמים על מה שכבר פירש לעיל. אבל במקום שהוא מפרש, ודאי כוונתו שיש להבין את הפסוק בהתאם לאותו פירוש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 12, 2021 2:51 pm

דרומי כתב:המתקפה מוצדקת, לענ"ד, ויחד עם זה יש לפעמים גוזמאות פראיות כמו ההתנפלות הבלתי מובנת לי על הלשון "מנהג קדום" בקשר ליבום שבפרשת וישב (אולי זה הסגנון הרגיל של העיתון... איני יודע). ודוקא במקרה הזה לדעתי חשוב מאוד שהביקורת תהיה עניינית ושקולה מאוד ולא מוגזמת בשום פרט.

אכן אם הייתי מבקר הייתי מוחק כמה סופרלטיבים. יש כאן מספיק בשר כדי לוותר על השמאלץ.
לגופם של דברים: לא החזקתי את הפירוש ביד כדי להשוות, אבל אם הדברים מוצגים באופן נכון, אכן מדובר בשערורייה.
אגב, קבלתי מהעורך כי המאמר (המעולה הרבה יותר) והמסגרות לא נכתבו בידי אותו כותב.
ולפיכך כותב המסגרת שהביא וורט יפה של הגדול ממינסק, לא ידע שיש לו מן המוכן כיו"ב. ראו בעמ' 20 ד"ה שכר ועונש מן התורה....

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 2:51 pm

סגי נהור כתב:
הרואה כתב:ואמר שצריך לעיין ולדייק בכל מקום מדוע רש"י פה מפרש דברים פשוטים, ופה סתם בדברים הטעונים ביאור, וכן מדוע פה מפרש ע"פ הפשט ופה מביא דרשת חז"ל. אבל בכל מקרה אין זה הפשט המילולי של התורה, ולא זאת היתה מטרת חיבורו.

כדאי לשאול את פי רש"י עצמו מה מטרת חיבורו. הוא מציין אותה כמה פעמים בפרשת בראשית.
אפשר לטעון שיש ראשונים שדגלו בפירוש מילולי יותר. אבל רש"י עצמו ודאי התכוון להיות הפירוש הצמוד לדברי התורה שעל פיו ייקראו ויתפרשו הפסוקים. ולתכלית זו שימש חיבורו בכל הדורות.
אמת שרש"י מצפה מהלומד להבין מדעתו אי-אלו דברים, וגם סומך לפעמים על מה שכבר פירש לעיל. אבל במקום שהוא מפרש, ודאי כוונתו שיש להבין את הפסוק בהתאם לאותו פירוש.

יש כאן שתי שאלות.
א. במקומות שרש"י פירש את הפשט - בוודאי שכוונתו היתה שכך הפשט ושכך צריך לפרש.
ב. האם כל החיבור שלו אמור להיות תרגום שאי אפשר לקרוא את החומש בלעדיו? על זה הבאתי כנ"ל שמוכח מחיבורו שלא.
יש גם עוד נידון במקרה שרש"י הביא את הדרש, האם כוונתו שכך צריך לפרש גם בפשט, לכאורה לא וכאמור יש לכך כמה ראיות, אבל בזה נניח עוד שיש מקום לדון.

נוטר הכרמים

בדיוק היום ראיתי בכתר ראש בשם מהר"ח מוואלאז'ין שהמליץ למעט בלימוד פירושים על התנ"ך מלבד רש"י מצודות ורד"ק משום מנעו בניכם מן ההגיון,
אבל כידוע אצל אנשי חוג "זילברמן" ר"ח וולוזינער זה לא מספיק, וזה "תורת הגלות"...

הרעיון לבחון על רש"י הוא כדי שלא ילמדו את המקרא עם פירושים אחרים או כל מיני דמיונות אישיים,
כמו שממליץ אורי הולצמן ללמוד את התנ"ך מתוך "תנ"ך קורן" בלי פירושים...

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' נובמבר 12, 2021 2:57 pm

אגב יצא לי כמה פעמים לדבר עם נכדי / ניני הגרי"ז מבריסק על פרשת השבוע, ונהניתי שעל אף ההצמדות שלהם לרש"י הם יודעים טוב גם את הפשט ואפילו לעיין בפשט...
החומש אצלם לא מתחיל ונגמר ברש"י וגם לא במפרשים אחרים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר