עושה חיל כתב:הרב צופה ומביט,
דברי פי חכם חן!
אינני חולק עליך.
עסקתי בנימוקם של המתנגדים,
הם טוענים שכל דברי חז"ל ורש"י מוגדרים כפשט! (חוץ ממה שלהדיא אמר שהם אגדה או דרש)
יש התעלמות מדרך הפשט.
ועל זה הבאתי את הרשימה.
לגוף הטענה החנוכית או דרך הלימוד, אין ויכוח שצריך לשלב הכל. וכמדומה זה מה שעשו בחומש הנזכר.
קו ירוק כתב:עושה חיל כתב:הרב צופה ומביט,
דברי פי חכם חן!
אינני חולק עליך.
עסקתי בנימוקם של המתנגדים,
הם טוענים שכל דברי חז"ל ורש"י מוגדרים כפשט! (חוץ ממה שלהדיא אמר שהם אגדה או דרש)
יש התעלמות מדרך הפשט.
ועל זה הבאתי את הרשימה.
לגוף הטענה החנוכית או דרך הלימוד, אין ויכוח שצריך לשלב הכל. וכמדומה זה מה שעשו בחומש הנזכר.
אתה מסכים עמו או לא מסכים עמו?
האוירה הכללית היא לא שילוב.
קו ירוק כתב:לפחות יש להם תומך נלהב חד צדדי ולא עניני, בפורום אוצר החכמה..
קו ירוק כתב:בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).
קו ירוק כתב:האוירה הכללית היא כפי שכתב צופה ומביט.
וביחס להודעתך המפורטת, קשה עלי לחפשה אך קראתיה בשעתו, ודוקא שם בזכרוני שבחלק הדברים שהם הביאו, זה בגלל סיבות ומוסכמות אחרות.
צופה_ומביט כתב:קרית מלך כתב:אחד מגדולי רה"י שליט"א שגם דיבר נגד הפירוש הנ"ל [ובחריפות גדולה עוד יותר מהגרב"ש שליט"א] התבקש להפגש עם העורך, רה"י הנ"ל השיב האם ברצונו להוכיח את צדקתו או שמוכן גם לשמוע דעה הפוכה?
ומה עונה אותו רה"י לאותה שאלה?
[הרי יהיה מוזר מאד לחשוב שהוא רוצה/מצפה מאחרים מה שאינו מוכן בעצמו].
קרית מלך כתב:אחר בקשת המחילה, הלהט משבש את דברים פשוטים וברורים?
מונח לפני אדם גדול חיבור שלדעתו יש בו פסול - מותר לו להביע את דעתו? הרי לא מדובר כאן לשיטתו בדבר התלוי במחשבת הלב אלא בחומר כתוב שחור על גבי קרם. גם זה אסור?
המחבר מבקש להפגש עם המבקר, לא דוחים אותו [כטענת מע"כ ועוד], אלא מקדימים לשאול שאלה פשוטה ומתבקשת, האם כוונתו להגן על עמדתו או שמוכן גם לשמוע ביקורת,
וכי זו לא השאלה המתבקשת?
אם המחבר אינו מוכן מראש לקבל ביקורת יש סיבה להפגש עמו? לא חבל על הזמן?
איש_ספר כתב:..עושה חיל כתב:
אבל אמור נא לי את האמת, אל תתחמק.
אם מישהו היה מוציא בימינו חיבור כמו רשב"ם, ר' יוסף קרא, ר' יוסף בכור שור וכדו'
מה היה אומר עליו הגרב"ש דויטש?
ולשאלתך, ישנו זיווג רעיוני ידוע: אותם שלא מחבבים את העיסוק בפשש"מ, הם הם המעלים את הראשונים לדרגות הכי גבוהות.
כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.
דרומי כתב:לא שזה כ"כ משנה, אבל לגבי הדיון בקשר לפגישה אני חושב שאפשר להבין (גם מנסיון אישי שלי ככותב) שמי שכבר הוציא והדפיס חיבור מסויים טבעי הדבר שהוא יחוס על מעשה ידיו ויהיה לו קשה לקבל ביקורת נוקבת, ולכן צודק מי שמבקש מראש, עוד לפני הפגישה, להכין אותו לאפשרות כזאת ולבחון האם הוא באמת מוכן נפשית לרעיון זה -
שונה הדבר מצד מי שלא השקיע כלום בענין ובא להביע את דעתו סתם כך, שלא אמורים לחשוד בו בנגיעה בדבר והוא אמור לבוא למפגש עם יותר פתיחות טבעית
(כ"ז נכתב כרעיון כללי בלי לדעת במי מדובר)
אולי אינו רלוונטי לַספר הנדון, אבל מאוד מאוד רלוונטי לאישיותו של פלוני אלמוני:איש_ספר כתב:מה אמר פלוני או אלמוני, לא מעניין ולא רלוונטי.
נוטר הכרמים כתב:שוין, עמלו ויגעו וערכו 'רשימות' מדגימות שמראות על מגמה ועל עיוותים מוזרים גם מבחינת ה'פשט',
דברים שעל פניו נראים כ'להכעיס', וזעזעו בשלב ראשון את כל אלו שלא קשורים לויכוח.
נוטר הכרמים כתב:כנראה שהגאונים ר' ב"ש דויטש ור"ד כהן ועוד הרבה ת"ח לא ראו רשב"ם מימיהם... זה התגלה רק לבעל ה'בן מלך'...
איש_ספר כתב:נ"ב. יש באשכול ביטויים שפלים על חכמי ישראל שלא ניתן להשלים עמם. אפשר להתווכח בחריפות מבלי לחלק ציונים, או להפריח חשדות על קנוניות ושאר דברים מגונים. מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.
איש_ספר כתב:מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.
איש_ספר כתב:כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.
עקביה כתב:דברי המהר"ל בגור אריה, שהביא רב"ש דויטש, יכולים להיות משל טוב לכל הפולמוס שמתנהל נגד פשש"מ.
המהר"ל יוצא בדברים קשים מאד נגד אלה שפירשו 'מאבני המקום' - אחת מאבני המקום, כאשר בדיקה קלה מגלה שמי שפירשו כך הם (בין השאר): רשב"ם, אבע"ז, רד"ק, ר"י בכור שור, רלב"ג והדר זקנים.
אז מה קורה כאן? האם על כל הרשימה הנכבדה הזו אומר המהר"ל את דבריו?
לענ"ד, מחד, המהר"ל לא התכוון לראשונים, ומאידך, לא הפריע לו שכך אומרים הראשונים.
המהר"ל זיהה תופעה (כנגדה כתב את ספרו 'באר הגולה') של פיחות ערך דברי חז"ל, והוא יוצא נגדה בכל כוחו. הוא לא יכול לעצור מלכתוב דברים שנראים לו ברורים ונכונים וגם בעלי ערך חינוכי חשוב ממדרגה ראשונה, רק בגלל שיש ראשונים שכתבו אחרת, כך שלא נראה לי שקשה כל כך להבין אותו.
אם כי לנו, העומדים מן הצד, ורואים מחד את המהר"ל ומאידך את גלריית הראשונים הנכבדה הנ"ל, קשה להיות נחרצים כ"כ כמו המהר"ל.
נוטר הכרמים כתב:והכי חשוב, בינתיים, נכון לרגע זה, עוד לא קבלנו 'טעינו ונתקן אי"ה במהדורה הבאה', אפילו על דוגמא אחת מעשרות הדוגמאות שהוצגו ופורטו.
תופעה זו כשלעצמה שומטת את כל הויכוח.
דורשי יחודך כתב:מדוע נראה לך שהמהר"ל לא התכוון לראשונים? הוא חולק על הראשונים בעלי הפשט במפורש הרבה פעמים, ובכלל משנתו בהרבה תחומים היתה כל כולה לאפוקי ממה שכתבו הרבה מהראשונים. אין להמהר"ל שום בעיה לחלוק על כל הראשונים הנ"ל.
עושה חיל כתב:איש_ספר כתב:מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.
שמת לב שסתרת את עצמך מהצהריים, שם הסברת שהנושא הוא המניע הצונן ולא הפירוש עצמו:איש_ספר כתב:כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.
ביקורת תהיה כתב:אולי אינו רלוונטי לַספר הנדון, אבל מאוד מאוד רלוונטי לאישיותו של פלוני אלמוני:איש_ספר כתב:מה אמר פלוני או אלמוני, לא מעניין ולא רלוונטי.
האומנם קוטונו עבה ממתנַי, או שמא אוי לנו שלמד תורה?
ח. רוזנברג כתב:לאורך כל הדיון לא עלתה נקודה אחת.
המתנגדים טוענים שלבעלי חומש פשש”מ יש איזה עניין נגד לימוד רש”י ושזה לא ”הפשט”.
אבל הרי אותם אנשים (המו”ל, מצבת העורכים השתנתה) הוציאו את חומש ”רש”י כפשוטו” שכל עניינו הוא להעמיק ולברר כל מילה בדברי רש”י! ואכן החדירו הרבה את לימוד רש”י עה”ת כמו שכל אחד יכול לראות.
נוטר הכרמים כתב:הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.
דורשי יחודך כתב:...
אילו היו אומרים: נכון, היתה גישה כזאת בראשונים, אבל ההשגחה סיבבה את גילוי תורתם של המהר"ל, של הגר"א ועוד, לכן למרות שמי שעדיין דוגל בדברי הראשונים הוא לא אפיקורס, מ"מ לפי דעתנו אין להעלות את הצד כזה היום - היה יותר אמיתי ויותר מתקבל.
יותם כתב:דורשי יחודך כתב:...
אילו היו אומרים: נכון, היתה גישה כזאת בראשונים, אבל ההשגחה סיבבה את גילוי תורתם של המהר"ל, של הגר"א ועוד, לכן למרות שמי שעדיין דוגל בדברי הראשונים הוא לא אפיקורס, מ"מ לפי דעתנו אין להעלות את הצד כזה היום - היה יותר אמיתי ויותר מתקבל.
דרכו של הגר"א מנגדת ללימוד פשוטו של מקרא?!
צופה_ומביט כתב:יישר כוח על המידע החשוב.
למה נפגשו רק עם המו"ל [שהוא בעל בית וכו'] ולא עם הרבנים העורכים / העורך הראשי?
אהרן חן כתב:...
לאור דבריו, יש לקבוע כי בכל מקום שמצאנו פירוש למפרש יהיה אשר יהיה, דבר שאין ממנו מוסר השכל (למשל שאברהם ישב בפתח האהל להתקרר, וכי זה מה שבא התורה להשמיע? וכלשון הגרב"ש דויטש, בודאי עשה אברהם עוד כמה דברים כדי להתרפא...). אזי כפי הנראה מדובר בא' משלושת דרכים.
1) לא מובן לנו המוסר השכל. 2) המפרש לא כתב את המוסר השכל משום מה. 3) המפרש לא ידע המוסר השכל.
שונה הדבר בפשש"מ שהיה לפניהם המוסר השכל שכתבו המחברים, והם בחרו בפשט חסר מוסר השכל מפורש, או שהביאו את הפשט, וקיצצו את המוסר השכל שבזה, או שהעדיפו מוסר מסוג מאד מסוים. והנה גם שהרשב"ם כתב מוסר השכל השמיטו את דבריו.
יותם כתב:א. בפתח הדברים הוא מדגיש ש"כעיקרון אין דבר כזה 'פשוטו
של מקרא' בלי קבלת חז"ל". לא נתברר מה כוונתו, אחר שרבו רבו הפירושים בדרך הפשט דלא כדרשות חז"ל.
קרית מלך כתב:כמדומה שלחינם הרבית בתמיהות.
דבריו פשוטים וברורים, כל גדולי הראשונים ז"ל שפירשו את פשוטו של מקרא לא עסקו בזה כלימוד ערטילאי ח"ו, וכלשונם של חלק מהפששממי"ם בדורנו שלומדים "בלי תיווך חז"ל" ר"ל מהאי דעתא, אלא קבלת חז"ל היא האמת שאין בלתה, ומכוחם הורשו לפרש גם את פשוטו של מקרא מתוך הכרה שלמה וברורה מהו מקומו של הפשט. זוהי הגישה הנכונה ללימוד פשוטו של מקרא באימה וביראה ובחרדת קודש.
קרית מלך כתב:יותם כתב:א. בפתח הדברים הוא מדגיש ש"כעיקרון אין דבר כזה 'פשוטו
של מקרא' בלי קבלת חז"ל". לא נתברר מה כוונתו, אחר שרבו רבו הפירושים בדרך הפשט דלא כדרשות חז"ל.
כמדומה שלחינם הרבית בתמיהות.
דבריו פשוטים וברורים, כל גדולי הראשונים ז"ל שפירשו את פשוטו של מקרא לא עסקו בזה כלימוד ערטילאי ח"ו, וכלשונם של חלק מהפששממי"ם בדורנו שלומדים "בלי תיווך חז"ל" ר"ל מהאי דעתא, אלא קבלת חז"ל היא האמת שאין בלתה, ומכוחם הורשו לפרש גם את פשוטו של מקרא מתוך הכרה שלמה וברורה מהו מקומו של הפשט. זוהי הגישה הנכונה ללימוד פשוטו של מקרא באימה וביראה ובחרדת קודש.
"מערת המכפלה" - לשון רש"י בית ועליה על גביו דבר אחר שכפולה בזוגות. ואיננו נכון כי הכתוב אמר שדה עפרון אשר במכפלה, והנה הוא שם המקום אשר בו השדה, ואין צורך לבקש טעם לשם המקומות.
יאמרו המושלים כי כנסת ישראל היא היא החשוקה, והחושק הוא דודה העליון אלהיה, אשר ארשה לו לאשה במצרים בנעוריה, שם הגיע עתה עת דודים שם זכר אהבת כלולותיה, ובמדבר ציה שם קשרה בתולה עדיה כלה קשוריה, ואתא מרבבות קדש וכשני עפרים שני שדיה, ובארץ צבי פרש כנפיו עליה, ובבית עולמים אתו מלבנון כלה וכריח לבנון ריח שמלותיה, עד בגדה אשה מריעה, וישלחה מביתו בפשעיה, ואשת נעורים כי תמאס אמר אלהיה, ודומה דודה לצבי הנה עומד אחר כותליה, ועוד ישוב לשוש עליה לטוב כאשר שש על אבותיה - דרך זה סללוהו חכמי המדרש במדרשיהם. ורוב המפרשים הלכו בעקבותיהם, לבד בפתרון פרטי הכתובים והמשך המאמרים נעו מעגלותיהם. איש לדרכו כטוב בעיניהם.
סוף דבר רוב הפירושים והבאורים, שוכנים חררים בירכתי צפון ביערים, בגבול הרמז ודרוש נעצרים, מעיר מושב הפשט רחוקים, במעבה הכתוב בלתי מוצקים, ובעליל המליצה מזוקקים, והגם כי ידענו זאת כי הדבר האלקי לו שבעים פנים ואלף כונים, בכל זאת הבאור הפשטי הוא ראשית דעת, הוא המפתח בו נפתח השערים טרם נבוא בחדרים אל הקדש פנימה ואל היכלי מלך. לכן יצאתי להשכילך בינה, הט אזנך האזינה, הנה אפתח לך שער חדש, בו נפשך תראה אור ותמצא מרגוע, ומתוק האור וטוב לעינים לראות את השמש.
לא מחשבת המבארים בהבנת חצונית המשל הזה מחשבותי, ולא דרכיהם בכונת הנמשל דרכי, לא המלך שלמה לבדו זה דודה וזה ריעה וידידה, ולא רועה צאן במדבר הוא לבדו חמדה וגם יעדה. ולא על מקהלת ישראל נשא השיר לפי פרושי משלו.
אהרן חן כתב:לאור דבריו, יש לקבוע כי בכל מקום שמצאנו פירוש למפרש יהיה אשר יהיה, דבר שאין ממנו מוסר השכל (למשל שאברהם ישב בפתח האהל להתקרר, וכי זה מה שבא התורה להשמיע? וכלשון הגרב"ש דויטש, בודאי עשה אברהם עוד כמה דברים כדי להתרפא...). אזי כפי הנראה מדובר בא' משלושת דרכים.
1) לא מובן לנו המוסר השכל. 2) המפרש לא כתב את המוסר השכל משום מה. 3) המפרש לא ידע המוסר השכל.
שונה הדבר בפשש"מ שהיה לפניהם המוסר השכל שכתבו המחברים, והם בחרו בפשט חסר מוסר השכל מפורש, או שהביאו את הפשט, וקיצצו את המוסר השכל שבזה, או שהעדיפו מוסר מסוג מאד מסוים. והנה גם שהרשב"ם כתב מוסר השכל השמיטו את דבריו.
ויש עמי 2 דוגמאות בפרשת חיי שרה: 1) ותפול מעל הגמל - שהיה משום צניעות. הם כתבו שהיה משום דרך ארץ, שלא תהא רוכבת ויצחק עומד.
2) לא נוכל דבר אליך רע או טוב, רשב"ם כתב על כרחנו, והם הפלא ופלא! כתבו שלא רצו לעבור את פי' ה', וכדמשמע מפירש"י...
והוא יושב פתח האהל כחם היום – ע״ד הפשט לפי שהיה חלוש ממצות המילה היה יושב שם כחום היום, כי השמש מרפא בכנפיה.
וע״ד המדרש כחום היום, ארבע שעות מן היום היה שהוא עת האוכל, והיה ממתין לאורחים שם.
וע״ד הקבלה והוא יושב פתח האהל, ירמוז לכנסת ישראל שהיה מישב דעתו ורואה בה, כי מפני שהתחיל בה וירא אליו ה׳ ואנו יודעים כי השם המיוחד לא נראה לאבות כי אם באל שדי, על כן הוצרך לומר והוא יושב פתח האהל, והבן זה.
צופה_ומביט כתב:אני מכיר ספר שלם - להיפוך מזה
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 43 אורחים
