מדוע מרוקאים ומצרים קוראים את המגילה באותה במנגינה?

[הצעיר שבכהונה]

שלום לכולם,
יהודי מרוקו ויהודי מצרים קוראים את מגילת אסתר באותה מנגינה, ומנגינה זו אינה משותפת לאף עדה נוספת לפי מיטב ידיעתי. תופעה זו מפתיעה שהרי המסורות המוזיקליות של העדות הנ״ל שונות מאד. חשבתי שאולי הסיבה לכך יכולה להיות נעוצה בכך שעדות רבות מאד (וביניהן אלג'יר ותונס החוצצות בין מרוקו לבין מצרים) נוהגות לקרוא את מגילת אסתר במנגינה פשוטה בלי טעמים. (ומנהג זה מקורו מהראשונים, והטעם לפי שנקראת אגרת. ונראה שזה היה המנהג הנפוץ בכל העדות הקטנות, כלומר כל שאינם לא אשכנזים ולא מרוקאים ולא מצרים ולא חאלבים ולא בבלים, חוץ מג'רבא שגם הם קראו בטעמים, אבל בלוב הסמוכה שאיתה הם חולקים הרבה מנהגים, קוראים בלי טעמים). לפי זה אני משער שכך היה המנהג הקדום במרוקו או במצרים, עד שבשלב מסוים חשבו שצריך לקרוא עם טעמים, ולצורך הענין חיפשו עדה שקוראת ע״פ הטעמים (או שרב ממוצא אחד התמנה בקהילה השנייה ותיקן להם שיקראו את המגילה ע״פ טעמיה).
האם יש מי שמצא לכך התייחסות בכתובים? (גם אם מישהו ימצא מקור קדום שבאחת מב' הקהילות הנ״ל לא קראו עם טעמים, זה יעזור). ואם לא, האם הבקיאים במוזיקה יכולים לפי האופי המוזיקלי של המנגינה לשער מי לקח ממי?

[בן אליהו]

אתה בטוח בכך שיהודי מצרים קוראים באותה מנגינה שקוראים יהודי מרוקו? אני כלל לא בטוח. זה נשמע לי מופרך. אך אני מסייג את דברי בכך שלעולם לא שמעתי קריאה נוסח מצרים. תוכל להסביר על מה דבריך נשענים? יש לי סברה מדוע הגעת למסקנה זו. ואם אני צודק אז אין כאן אלא טעות.

[יוצא פוניבז']

אולי יזכינו כבודו בקבצי שמע של קריאת המגילה של כל קהילות הקודש השונות?

[הצעיר שבכהונה]

אתה בטוח בכך שיהודי מצרים קוראים באותה מנגינה שקוראים יהודי מרוקו? אני כלל לא בטוח. זה נשמע לי מופרך. אך אני מסייג את דברי בכך שלעולם לא שמעתי קריאה נוסח מצרים. תוכל להסביר על מה דבריך נשענים? יש לי סברה מדוע הגעת למסקנה זו. ואם אני צודק אז אין כאן אלא טעות.

אתה לא בטוח ואני בטוח. ודאי מוציא מידי ספק. על עובדות אין מה להתווכח.
ולבקשת מי שביקש אשתדל לצרף קבצי אודיו.

[נהר שלום]

שלום לכולם,
יהודי מרוקו ויהודי מצרים קוראים את מגילת אסתר באותה מנגינה, ומנגינה זו אינה משותפת לאף עדה נוספת לפי מיטב ידיעתי. תופעה זו מפתיעה שהרי המסורות המוזיקליות של העדות הנ״ל שונות מאד. חשבתי שאולי הסיבה לכך יכולה להיות נעוצה בכך שעדות רבות מאד (וביניהן אלג'יר ותונס החוצצות בין מרוקו לבין מצרים) נוהגות לקרוא את מגילת אסתר במנגינה פשוטה בלי טעמים. (ומנהג זה מקורו מהראשונים, והטעם לפי שנקראת אגרת. ונראה שזה היה המנהג הנפוץ בכל העדות הקטנות, כלומר כל שאינם לא אשכנזים ולא מרוקאים ולא מצרים ולא חאלבים ולא בבלים, חוץ מג'רבא שגם הם קראו בטעמים, אבל בלוב הסמוכה שאיתה הם חולקים הרבה מנהגים, קוראים בלי טעמים). לפי זה אני משער שכך היה המנהג הקדום במרוקו או במצרים, עד שבשלב מסוים חשבו שצריך לקרוא עם טעמים, ולצורך הענין חיפשו עדה שקוראת ע״פ הטעמים (או שרב ממוצא אחד התמנה בקהילה השנייה ותיקן להם שיקראו את המגילה ע״פ טעמיה).
האם יש מי שמצא לכך התייחסות בכתובים? (גם אם מישהו ימצא מקור קדום שבאחת מב' הקהילות הנ״ל לא קראו עם טעמים, זה יעזור). ואם לא, האם הבקיאים במוזיקה יכולים לפי האופי המוזיקלי של המנגינה לשער מי לקח ממי?

תוכל לציין איפה שמעת זאת? [מעניין אותי כי מוצאי ממצרים ובמקרה למדתי קריאת מגילה מרוקאי, והנה לי מנהג...]
יש גם לציין שיש שתי טעמים שונים לקריאת המגילה בקרב יוצאי מרוקו

[הצעיר שבכהונה]

אז הנה למי שביקשו קבצים.
קבצים ישנים שמצאתי באוסף מסורות ישראל. והנה תולדות המוסרים על פי הכתוב שם:

שאול נגר: נולד בשנת 1911 בקהיר. למד 30 שנה בישיבת "אהבה ואחוה" במצרים ושימש חזן. עלה לארץ בשנת 1957. [ניכר שאינו דייקן. בלי להתאמץ שומעים שהוא אומר בשנת שלוש למלכו בקמץ רחב במקום קמץ חטוף, ולאחר מכן הוא החליף כסף בזהב].
[הערה לפני שאני כותב על המוסרים המרוקאים: שומעים שהם קוראים המולך מלעיל. זו ודאי טעות אבל כך היה כתוב בספריהם מאז מקראות גדולות וניציה].

יחיא נחמני: נולד בעיר מכנאס בשנת תר"ן ולמד בישיבה בעיר. מוריו היו רבי חיים ברדוגו ורבי יוסף אלבז. עלה ארצה בשנת תש"י, למד בישיבת "שערי ציון" ושימש חזן בבית הכנסת רשב"י במושבה הגרמנית בירושלים. נפטר בא' באדר תשל"ד.

דוד אזולאי: הרב דוד אזולאי נולד בשנת 1919 במראכש. מגיל 20 היה רב, שוחט ומלמד. עלה לארץ בשנת תשכ"ב, ושימש רב, שוחט וחזן.

והוספתי קריאות של חזנים בני ימינו. אוריאל אלביליה למסורת המרוקאית, וחכם שמעון אלוף, החזן של בית הכנסת המצרי אהבה ואחוה בברוקלין, שמשמר באדיקות את מנהגי מצרים.

[הצעיר שבכהונה]

חשבתי לבדוק את המצב אצל הקראים (למי שאינו יודע, נוסח קריאת התורה הקראי זהה לנוסח המצרי הרבני. בקריאת המקרא אין מחלוקת בין רבנים לקראים) והתוצאה מעניינת מאד. הקראים קוראים את מגילת אסתר בלי טעמים (כלומר במנגינה שאינה תלויה בטעמים, כמו יהודי תונס לוב אלג'יר ועוד). לכאורה זה מעיד על המנהג המצרי הקדום לקרוא בלי טעמים, עד שהמצרים הרבניים קיבלו עליהם ועל זרעם את המנגינה המרוקאית והקראים נשארו עם המנהג הקדום.

[בן אליהו]

שמעתי עכשיו את פרק א של חכם אלוף. פרק שמכיל את כל הטעמים מלבד זרקא וקרני פרה ולהלן דעתי:
אין ספק שסגנון הקריאה של שתי העדות מתבסס על אותה מסורת, אך השוואה מדוקדקת מגלה שוני משמעותי כך שלמעשה יש בידינו שני גוונים של קריאה בעלי גרעין משותף.
סוף פסוק: המצרי זהה לאחד, מתוך 4!, הנהוגים אצל יהודי מרוקו.
שופר מהופך קדמא מאריך טרחא מונח אתנח: זהה
תביר אזלא גריש, רביע: שונה. אך יש דמיון מסויים.
זקף גדול פזר גדול תלשא שני גרישין: שונה בתכלית. יש לציין שבין יהודי מרוקו יש 3! גירסאות לפזר גדול, וזה המצרי לא תואם לאף אחד מהם.

[הצעיר שבכהונה]

אין ספק שסגנון הקריאה של שתי העדות מתבסס על אותה מסורת, אך השוואה מדוקדקת מגלה שוני משמעותי כך שלמעשה יש בידינו שני גוונים של קריאה בעלי גרעין משותף.
סוף פסוק: המצרי זהה לאחד, מתוך 4!, הנהוגים אצל יהודי מרוקו.
שופר מהופך קדמא מאריך טרחא מונח אתנח: זהה
תביר אזלא גריש, רביע: שונה. אך יש דמיון מסויים.
זקף גדול פזר גדול תלשא שני גרישין: שונה בתכלית. יש לציין שבין יהודי מרוקו יש 3! גירסאות לפזר גדול, וזה המצרי לא תואם לאף אחד מהם.

גם אתה מודה ש"הסגנון מתבסס על אותה מסורת", כלומר שיש להם מקור דומה, והם כמעט שווים. איני מסכים איתך שהשוני משמעותי.
סוף פסוק: המצרי זהה למרוקאי הנפוץ ביותר. ברור שבתוך מדינת מרוקו הענקית תמצא אי אילו שינויים קטנים, לא בגלל זה נגיד שזה נוסח שונה.
זקף גדול, תביר, רביע: זהה. (וכמובן, בין חזן לחזן אפשר לשמוע גיוונים וסלסולים שונים, אבל זה אותו ניגון).
אזלא גריש, שני גרישין: במסורת המרוקאית המנגינה שווה לשל רביע (חזנים מסויימים יכולים להאריך בהם יותר, אבל בעיקרון, המנגינה אחת), כמו בכל הנ״ך אצל הספרדים. המצרים עשו "שדרוג" לייחד ניגון מיוחד לטעמים אלו שמזכיר את ביצועם בקריאת התורה. כנ״ל עם התרסא, שהמצרים ייחדו לו ניגון עולה כמו במנהגם בקריאת התורה.
כל השינויים האלה דווקא מחזקים את ההשערה שהמצרים לקחו מהמרוקאים.

ועדיין ההבדלים המזעריים האלה אינם הופכים את קריאתם לשתי מסורות שונות. אין כאן "שוני משמעותי". מרוקאי שישמע קריאה מצרית יחשוב שזאת קריאה מרוקאית, אבל החזן מקפיד להבדיל בין מספר טעמים שרוב החזנים לא נהגו להבדיל ביניהם. ומאידך מצרי שישמע קריאה מרוקאית יחשוב שזאת קריאה מצרית אבל הקורא אינו מבדיל בין כל הטעמים שהבדלנו בהם. [וכל זה בהנחה שכל המצרים קראו כמו חכם אלוף].

[מענה איש]

בחומר גלם אולי יש מקום לדמיון

אך אל תאזין לתווים
תאזין לבין התווים לאוירה והרוח לדינמיקה לאופן הקריאה
(זה בערך כמו שאשכנזים אין סיכוי שיבחינו בין מקאם כורד למאקם ביאת למרות שהשוני בניהם הוא ברבע טון)

[הצעיר שבכהונה]

מצאתי עוד הקלטה של מגילת אסתר נוסח מצרים (הזהה לנוסח מרוקו), היא של החזן יוסף חמאוי ז״ל (גם הוא מאהבה ואחווה בברוקלין. נולד בשנות ה30 במצרים, והיגר לארה״ב בשנות ה60.).
אני מצרף כאן מפני שאין הרבה הקלטות בנוסח מצרים, לעומת נוסח מרוקו שמצוי לרוב, ועוד שמדובר בחזן מבוגר יותר.

[הצעיר שבכהונה]

בחומר גלם אולי יש מקום לדמיון אך אל תאזין לתווים תאזין לבין התווים לאוירה והרוח לדינמיקה לאופן הקריאה (זה בערך כמו שאשכנזים אין סיכוי שיבחינו בין מקאם כורד למאקם ביאת למרות שהשוני בניהם הוא ברבע טון)

לא קשור.
ברור שהמצרים עשו איזושהי התאמה (מאוד מינורית) להתאים את המנגינה לסגנון שלהם, אבל ניכר שזאת אותה מנגינה, וברור שאחד לקח מהשני, והסימנים מראים שהכיוון הסביר יותר הוא שהמצרים לקחו מהמרוקאים.
השאלה, ממתי המצרים התחילו לקרוא את המגילה בטעמים מרוקאים? באיזו השפעה? (אולי רב מרוקאי שהתמנה אצלם, כגון הרב רפאל בן שמעון או אולי עוד לפניו). אם מישהו מכיר לזה תיעוד באחד הספרים, זה יעזור.

להסתכל על הבדלים זעיריים בזכוכית מגדלת ולקרוא בהתפעמות "הנה יש הבדל!" לא יעזור.

[בן אליהו]

אין ספק שסגנון הקריאה של שתי העדות מתבסס על אותה מסורת, אך השוואה מדוקדקת מגלה שוני משמעותי כך שלמעשה יש בידינו שני גוונים של קריאה בעלי גרעין משותף.
סוף פסוק: המצרי זהה לאחד, מתוך 4!, הנהוגים אצל יהודי מרוקו.
שופר מהופך קדמא מאריך טרחא מונח אתנח: זהה
תביר אזלא גריש, רביע: שונה. אך יש דמיון מסויים.
זקף גדול פזר גדול תלשא שני גרישין: שונה בתכלית. יש לציין שבין יהודי מרוקו יש 3! גירסאות לפזר גדול, וזה המצרי לא תואם לאף אחד מהם.

גם אתה מודה ש"הסגנון מתבסס על אותה מסורת", כלומר שיש להם מקור דומה, והם כמעט שווים. איני מסכים איתך שהשוני משמעותי.
סוף פסוק: המצרי זהה למרוקאי הנפוץ ביותר. ברור שבתוך מדינת מרוקו הענקית תמצא אי אילו שינויים קטנים, לא בגלל זה נגיד שזה נוסח שונה.
זקף גדול, תביר, רביע: זהה. (וכמובן, בין חזן לחזן אפשר לשמוע גיוונים וסלסולים שונים, אבל זה אותו ניגון).
אזלא גריש, שני גרישין: במסורת המרוקאית המנגינה שווה לשל רביע (חזנים מסויימים יכולים להאריך בהם יותר, אבל בעיקרון, המנגינה אחת), כמו בכל הנ״ך אצל הספרדים. המצרים עשו "שדרוג" לייחד ניגון מיוחד לטעמים אלו שמזכיר את ביצועם בקריאת התורה. כנ״ל עם התרסא, שהמצרים ייחדו לו ניגון עולה כמו במנהגם בקריאת התורה.
כל השינויים האלה דווקא מחזקים את ההשערה שהמצרים לקחו מהמרוקאים.

ועדיין ההבדלים המזעריים האלה אינם הופכים את קריאתם לשתי מסורות שונות. אין כאן "שוני משמעותי". מרוקאי שישמע קריאה מצרית יחשוב שזאת קריאה מרוקאית, אבל החזן מקפיד להבדיל בין מספר טעמים שרוב החזנים לא נהגו להבדיל ביניהם. ומאידך מצרי שישמע קריאה מרוקאית יחשוב שזאת קריאה מצרית אבל הקורא אינו מבדיל בין כל הטעמים שהבדלנו בהם. [וכל זה בהנחה שכל המצרים קראו כמו חכם אלוף].

הנלע"ד כתבתי. והבוחר יבחר.
כמה הערות:
הסוף פסוק הוא לחלוטין לא הנפוץ ביותר בין יהודי מרוקו. ממש לא.
השוני בין הסופי פסוק המרוקאים הוא מהותי ולא זניח.
לא יודע מה מצאת זהה בין התביר המצרי לזה המרוקאי.
כנ"ל ביחס לזקף גדול שבו השוני בולט יותר.
במיוחד לא מסכים לטענה שמרוקאי שישמע חזן מצרי יסבור שהמדובר הוא בקריאה בנוסח מרוקאי.
אני מכיר לפחות אחד ששמע ולא חשב כך... חחח

[מענה איש]

בחומר גלם אולי יש מקום לדמיון אך אל תאזין לתווים תאזין לבין התווים לאוירה והרוח לדינמיקה לאופן הקריאה (זה בערך כמו שאשכנזים אין סיכוי שיבחינו בין מקאם כורד למאקם ביאת למרות שהשוני בניהם הוא ברבע טון)

לא קשור.
ברור שהמצרים עשו איזושהי התאמה (מאוד מינורית) להתאים את המנגינה לסגנון שלהם, אבל ניכר שזאת אותה מנגינה, וברור שאחד לקח מהשני, והסימנים מראים שהכיוון הסביר יותר הוא שהמצרים לקחו מהמרוקאים.
השאלה, ממתי המצרים התחילו לקרוא את המגילה בטעמים מרוקאים? באיזו השפעה? (אולי רב מרוקאי שהתמנה אצלם, כגון הרב רפאל בן שמעון או אולי עוד לפניו). אם מישהו מכיר לזה תיעוד באחד הספרים, זה יעזור.

להסתכל על הבדלים זעיריים בזכוכית מגדלת ולקרוא בהתפעמות "הנה יש הבדל!" לא יעזור.

ננסה להתקדם מאיזה עדה כת''ר???

[בן אליהו]

עכשיו שמעתי פרק ב של החזן חמאווי. פרק שיש בו זרקא.
שני חידושים:
א. הזרקא המצרית שונה לחלוטין מרעותה המרוקאית.
ב. התביר של חמאווי אכן זהה לזה המרוקאי. כך שזכינו לדין שחכם אלוף אימץ לעצמו תביר שונה מזה של חמאווי.
ורק תשבי יגלה את אוזנינו מי המקורי ומי המחדש מבין שניהם, חמאווי או אלוף.
הנה עוד סיבה לחכות ולצפות לביאתו

[הצעיר שבכהונה]

ננסה להתקדם מאיזה עדה כת''ר???

אם אין לך מה להוסיף, אל תוסיף ותקבל שכר על הפרישה. נא אל תוריד את הדיון לרמה של גן ילדים.

[הצעיר שבכהונה]

עכשיו שמעתי פרק ב של החזן חמאווי. פרק שיש בו זרקא.
שני חידושים:
א. הזרקא המצרית שונה לחלוטין מרעותה המרוקאית.
ב. התביר של חמאווי אכן זהה לזה המרוקאי. כך שזכינו לדין שחכם אלוף אימץ לעצמו תביר שונה מזה של חמאווי.
ורק תשבי יגלה את אוזנינו מי המקורי ומי המחדש מבין שניהם, חמאווי או אלוף.
הנה עוד סיבה לחכות ולצפות לביאתו

צירפתי לך כאן פרק ב של הרב אלוף, הזרקא שלו שווה לשל המרוקאים.
(והזרקא של חמאוי דומה לזרקא בקריאת התורה המצרית)

[בן אליהו]

צירפתי לך כאן פרק ב של הרב אלוף, הזרקא שלו שווה לשל המרוקאים.

ממש לא.

[הצעיר שבכהונה]

צירפתי לך כאן פרק ב של הרב אלוף, הזרקא שלו שווה לשל המרוקאים.

ממש לא.

ממש כן, אבל לא שלחתי הקלטה מרוקאית של פרק ב, אז בעצם למה השווית?

חוץ מזה, הדיון הפך לחסר תועלת. מה אתה מבקש להוכיח? שיש הבדל קטן ביניהם? שוין, שכויעך. אבל ברור עכ״פ שזאת אותה מנגינה ביסודה ושאחד לקח מהשני, וזאת תופעה נדירה כי בין המסורת המוזיקלית המרוקאית לזו המצרית אין קשר (ידוע לי) בשום תחום אחר, ובטח לא בטעמי המקרא. השאלה הנשאלת היא כיצד נוצר מצב זה.

[בן אליהו]

ממש כן, אבל לא שלחתי הקלטה מרוקאית של פרק ב, אז בעצם למה השווית?

אתה שואל את זה ברצינות?

חוץ מזה, הדיון הפך לחסר תועלת. מה אתה מבקש להוכיח? שיש הבדל קטן ביניהם? שוין, שכויעך.

לא קטן כי אם גדול על אף שגרעין משותף לשתי המסורות.

[הצעיר שבכהונה]

חוץ מזה, הדיון הפך לחסר תועלת. מה אתה מבקש להוכיח? שיש הבדל קטן ביניהם? שוין, שכויעך.

לא קטן כי אם גדול על אף שגרעין משותף לשתי המסורות.

גדול או קטן לא משנה (חוץ מזה שכנראה יש לך משקפיים מגדילים, בפרט שאתה משוחד מתחילת הדיון, שכבר לפני ששמעת קריאה מצרית קבעת שזה לא יכול להיות דומה למרוקאית...), שוב שוין, שכויעך.

אני חוזר על דבריי שלא המשכת לצטט:

אבל ברור עכ״פ שזאת אותה מנגינה ביסודה ושאחד לקח מהשני, וזאת תופעה נדירה כי בין המסורת המוזיקלית המרוקאית לזו המצרית אין קשר (ידוע לי) בשום תחום אחר, ובטח לא בטעמי המקרא. השאלה הנשאלת היא כיצד נוצר מצב זה.

אם יש לך מה לחדש (ובשלב זה החידוש צריך להיות תיעוד בכתובים של השינוי, או קבלת עדות בע״פ מבעל מסורת) אתה מוזמן לחדש. אם לא, חבל להתווכח סתם.