מלבב כתב:האם מכל המומחים והחוקרים בנושא, יש מי שמסכים לחזו״א?
עובר ושב כתב:א. יהודי תימן קראו לכזית מצה בליל הסדר "ליג'עה" (חתיכה). במרוקו "טרייף" (חתיכה). באשכנז "שטיקלה" (חתיכה). בג'רבה "טרייפה". בטריפולי "טרף" (אולי ע"ד הפסוק עלה זית טרף בפיה). בפרס "ייטיקי" (חתיכה). וכן הלאה.
ב. בסדר ההגדה מובא שהמסדר חותך מהמצה כזית לכל אחד מהמסובים.
לארץ ולדרים כתב:מצורפת גירסה חדשה של מהדורת הביקורת בתוספת מרובה (חמישים עמודים יותר מהגירסה הראשונה שהועלתה בתחילת אשכול זה, מלבד שינויים גדולים וחשובים במה שכבר נכתב).
זה המקום להודות לרה"ג עידוא אלבה שהסכים בטובו לחלוק איתי מאוצרותיו ומחכמתו, ובזכות הערותיו התבררו והתלבנו דברים חשובים מאד שמצאו את מקומם בגירסה זו.
אליעזר ג כתב:מחכה לתשובתך
לארץ ולדרים כתב:אני לא נכנס כל יום לפורום, וגם לא כל שבוע (ולפעמים גם לא כל חודש). במקרה נכנסתי עכשיו וראיתי את דבריך.
אליעזר ג כתב:האם מצאו את אחוז הכסף נקוב על מטבעות?
אליעזר ג כתב:לגבי הצעת הייעול, כבר נתתי דעתי על העניין, ואכן בניגוד לדרכי ברוב הספר כאן הפניתי למקור מדוייק שכל הקוראים יכולים להגיע אליו - קטלוג האגודה האמריקאית לנומיסמטיקה. אינני יודע למה אתה מחשיב זאת למקור שרוב הקוראים אינם יכולים להגיע אליו. כתובת האתר מופיעה בתחילת הספר בעמוד של המקורות, ואעתיק אותה כאן לנוחיותך: http://numismatics.org/search/
לעצם העניין:
א. המשקולות הגדולות הן תמיד משקולות מתכת (או אבן, אבל לא במצרים בתקופה זו). במקרה הזה ספציפית מנחושת (אני לא יודע אם 100%). משקולות זכוכית ככל הנראה אי אפשר היה מבחינה טכנית לייצר כך שהן יהיו מדוייקות במשקלים גדולים.
ב. הבעיה העיקרית עם משקולות אלו איננה הבלאי בשימוש (שחיקה), כיוון שהבלאי הזה הוא גם זניח ביחס לגודל המשקולת (שהרי רק החלק התחתון יכול לקבל שחיקה, לא משנה מה גודל המשקולת), וכן מכיוון שהבלאי הזה הוא בלאי שלא קורה במהלך 800 השנים שהמשקולת שוכבת באדמה (שהרי אז אף אחד לא משתמש בה ושוחק אותה), ואת הבלאי שקרה במהלך השימוש הסוחר עצמו אמור היה לתקן כאשר הוא לא היה זניח (זה היתרון של משקולות מתכת על משקולות אבן - אפשר לתקן אותן על ידי הוספה של קצת מתכת). הבעיה האמיתית עם משקולות אלו היא אפשרות לשינוי המשקל עקב קורוזיה, שזהו שינוי כימי שקורה בזמן שהמשקולת שוכבת לה במשך מאות שנים.
ג. גם במשקולות זכוכית יש בלאי משחיקה ושבירה, ושם זה הרבה יותר משמעותי בגלל המשקל הקטן של כל משקולת, שאז כל פגם קטן מוריד מהמשקל חלק משמעותי באחוזים. יכול להיות שמבחינה תיאורטית במשקולת זכוכית קל יותר לבדוק אם היא שלמה לגמרי וללא פגמים, אבל זה נכון רק אם יש לך את המשקולות ביד (וגם אז לא בטוח, כיון שיכול להיות שגם כחלק מתהליך הייצור היו שוברים חתיכות קטנות במקרה שהמשקולת יצאה בהתחלה קצת כבדה יותר מהצריך). בקטלוגים לא מציינים כל פגם קטן, ומתמונות שמועלות פה ושם נראה שהרבה פעמים המשקולת לא שלימה לחלוטין.
ד. אין אפשרות לדעת את הזמנים של משקולות ברמת השנה. לכל היותר יודעים ברמת המלך ששלט אז (אם שמו מופיע על המשקולת). עכ"פ כל מי שרוצה לטעון שהיה שינוי במשקלים בזמנו של הרמב"ם עליו הראיה. מהמשקולות שבדקתי לא היה שינוי גם לא מאות שנים לפניו ואחריו.
ה. כפי שציינתי באריכות בהערה, המשקל שכתבתי מסתמך על 6 משקולות נחושת גדולות יחסית, ומסתייע מהרבה משקולות זכוכית קטנות. מכיוון שהדיוק של שש המשקולות הגדולות יוצא בטווח דיוק של 5 מאיות הגרם (!), כ-1.5%, והוא גם מתאים למשקולות הזכוכית, הנחתי שכל זה לא יכול להיות במקרה, וזה עצמו מוכיח גם שהמשקולות הן במצב טוב ולא עברו קורוזיה (אולי הן נמצאו באזורים יבשים במצרים. זכור לי גם משהו מעומעם לגבי זה שבנחושת השכבה החיצונית ביותר מקבלת קורוזיה דקה וזה מגן על כל הפנים מהמשך ההתחמצנות. כמדומני שצנרת נחושת, לדוגמא, נחשבת חסינה מפני החלדה), שאל"כ נראה לי מוזר שהמשקל של כולן ישתנה יחד בכזה דיוק. ברור שהייתי שמח לבסס את המשקל על כמה שיותר משקולות במצב כמה שיותר טוב, אבל אלו הממצאים שהצלחתי להגיע אליהם. אם למישהו יש גישה ליותר נתונים אשמח לשמוע מה עולה מהם.
לגבי המהלך שלך בסוגיא, אני אשמח לשמוע אותו כשיהיה מוכן, ואני מאמין שכך גם שאר חו"ר הפורום.
לארץ ולדרים כתב:א. צודק, מבקש את סליחתך.
ב. אני לא מבין בכלל את דבריך. העניין של 96 שעורים הוא עניין שחודש על ידי רבינו חננאל. בדברי הגאונים לא מוזכר עניין 96 שעורים אפילו ברמז. הם כותבים רק שמשקל הדינר של הגמרא הוא כמשקל הדינר (המיתקאל) הערבי. הסיבה היא פשוטה - בזמנם המיתקאל הזה כלל לא היה מחולק ל-96 שעורים אלא ל-60 או 100 חבה. רבינו חננאל כתב שהפרוטה היא חצי שעורה כיוון שבזמנו ובמקומו היה המיתקאל מחולק ל-96 שעורים. המשקולות שמצאת מתקופת הגאונים שמהם עולה משקל חרוב של 212 מ"ג מתייחסות למשקל החרוב של הגאונים, שממנו יש 20 במיתקאל/דינר ו-14 בדירהם.
ג. 1. מניין לך שהמשקל הזה מבוסס על ממוצע בין מטבעות או משקלות? עד כמה שידוע לי לגבי הנתון הזה שוררת הסכמה רחבה מאד בין החוקרים, כך שאני מאמין שהוא מבוסס על בסיס נתונים רחב בהרבה. חוקר אחד יכול לפספס דברים מהסוג שאתה טוען, אבל אם כולם מסכימים על זה קשה להאמין שכולם טעו בדברים פשוטים. כשלעצמי לא נכנסתי לחפש אחר המקורות המדוייקים של החוקרים כיוון שכאמור המשקל הזה די מוסכם וגם אין לי שום סיבה לחשוב שהוא לא נכון.
2. אין שום בעיה לומר שהדירהם של הגאונים קל יותר משל הרמב"ם. הרמב"ם מעולם לא כתב שהדירהם הוא שני שליש מהדינר הערבי, אלא שהוא שני שליש מהדינר של הגמרא. לפי הרמב"ם אכן הדינר של הגמרא איננו שוה לדינר הערבי, אלא כבד ממנו, ודלא כהגאונים. הסיבה היא שהרמב"ם (בניגוד לרבינו חננאל) קובע את השיעור של חצי שעורה לפרוטה על פי מסורת מאביו ולא כפועל יוצא מדברי הגאונים שאמרו שהדינר של הגמרא הוא במשקל הדינר הערבי. ממילא אין מניעה לומר שהדינר הערבי הבבלי היה כבד מהדינר הערבי המצרי, אם כי לדעתי מצב זה שהיה בימי ר' שרירא ור' האי לא השתמר עד לימי הרמב"ם, שבזמנו הדינרים נותנים למיטב זכרוני משקל של כ-4.25 גרם.
ד. ההסבר שלי הסביר גם את נקודה זו, ולכן לדעתי יש לקבל אותו למרות הדוחק שבו.
אליעזר ג כתב:נשגב מבינתי איך הצלחת ליחס לי ערבוב זה.
אליעזר ג כתב:ואלו שקבעו את ערך הביצה ופדיון הבן במטבעות , הם הגאונים של המאה השמינית, סברו שערך הדינר וחלוקתו השתמרו אצל המוסלמים ולכן נקבו במידות אלו.
לארץ ולדרים כתב:אליעזר ג כתב:נשגב מבינתי איך הצלחת ליחס לי ערבוב זה.
כוונתי למשפט שכתבתאליעזר ג כתב:ואלו שקבעו את ערך הביצה ופדיון הבן במטבעות , הם הגאונים של המאה השמינית, סברו שערך הדינר וחלוקתו השתמרו אצל המוסלמים ולכן נקבו במידות אלו.
כנראה שלא הבנתי נכון את כוונתך.
לארץ ולדרים כתב:ב. קודם כל, אני רואה שאתה מערבב בין דין פדיון הבן לדין שיעור ביצה. לכן אקדים ואומר שכל דברי הבאים הם בנוגע לערך פדיון הבן, שנקוב בגמרא כערך של 20 דינרים רומאיים.
1. יש קבלה אצל רוב הגאונים שמשקל הדינר של הגמרא שוה למשקל הדינר הערבי. חלק מהגאונים (ר' שרירא ור' האי) לא מקבלים את זה, ומקשים שבמציאות אין ערך קבוע לדינר הערבי והוא משתנה ממקום למקום. עכ"פ, דעתם לא התקבלה להלכה, אלא התקבל שמשקל הדינר של הגמרא כמשקל הדינר הערבי.
2. בתקופת הגאונים, האוחזים בדעה זו לא הזכירו מילה וחצי מילה על שעורים. ציטוטים מהראשונים אפשר לפרש כמתייחסים לראשוני הראשונים (כרבינו חננאל) או בצורה אחרת.
3. ראשוני הראשונים, כגון רבינו חננאל והרי"ף, קיבלו את דברי הגאונים שהדינר של הגמרא שוקל כמו הדינר הערבי, והבינו שהדבר נכון גם לדינר הערבי שבימיהם, אף שכנראה הוא לא שקל בדיוק אותו הדבר כמו בימי הגאונים. אתה מוזמן למצוא תירוצים לקושיה איך זה יכול להיות, אבל עובדה היא שזו דעתם. בהתאם לכך, ובהתאם לעובדה שבימיהם הדינר הערבי מחולק ל-96 חבה (דהיינו משקל גרעין שעורה), הם קובעים שמשקל הפרוטה הוא חצי חבה. אין כאן שום קביעה חדשה על פי 'נוהג הגויים במקומם דווקא', אלא תוצאה ישירה ופשוטה משיטת הגאונים. הם לא כותבים בשום מקום שכך זה יהיה לעולם ועד, אלא קובעים את ההלכה במקומם ובזמנם לפי המציאות שהדינר מחולק ל-96 חבה.
4. ראשונים מאוחרים יותר כמו הרמב"ם והרא"ש קובעים שעיקר השיעור הוא לא הדינר הערבי כדמשמע מכל דברי הגאונים, אלא דווקא שיעור 96 שעורות, ובהתאם לכך קובע הרמב"ם שיעור 96 שעורות למרות שהוא לא מתאים לשיעור הדינר הערבי של זמנו.
5. בניגוד לכך, ראשונים אחרים, כמו הר"י מיגאש, קובעים לעיקר את שיעור הדינר הערבי, למרות שהדינר הערבי בזמנם לא מחולק ל-96 שעורות.
.
אליעזר ג כתב:לא זכור לי שהמילה רומאי מוזכרת במסגרת דיון על פדיון הבן , אומנם יש התייחסות לאיסר האיטלקי אולם יחס האיסר לדינר לא היה קבוע בגלל שינוי ריכוז הכסף והמשקל באיסר והבסיס היה דווקא אחד לעשר וזו משמעות השם דינאריוס בלטינית "מכיל עשר"
אליעזר ג כתב:5. התירוץ שלי לשאלתך בסעיף 3 איך זה יכול להיות הוא פשוט רבינו חננאל כלל לא מדבר על משקל הדינר אלא על כך שפרוטה חצי חבה ממילא אין בו לשיטתי שום הסתמכות על חידוש כלשהו אלא על אותה מסורת מהגאונים, אבל לשיטתך שהמסורת מהגאונים הייתה משהו אחר אכן קשה מה ששאלת בנוסף למה שכתבתי בסעיף הקודם. וכן הריף מזכיר רק את מספר החבות בזוז זהב הערבי ואת שיעור הפרוטה ובלישנא קמא מדבר על שיעור סעודה ומזכיר דינרים אך לא כותב דינר של תורה ובכלל ערוב הוא דין דרבנן ודינים דרבנן בכסף מדינה, ובלישנא בתרא שהיא הסופית כלל לא מזכיר דינר. וממילא אין בו שום חידוש לשיטתי ולשיטתך קשה כפול.
אליעזר ג כתב:6. והוא הדין הרי מיגש שניסית לטעון שכביכול הדינר הערבי השווה להלכתי מתבסס עליו למרות שאינו בן 96 ולא היא אלא אוחז שמספיק בנידון שדן בו כסף מדינה ולא דינר של תורה וכל מה שמזכיר צורי הוא לגבי נקיות הכסף שבו שהיא של מאה אחוז והרי מוכח כך כי קובע שכל מה שצריך זה שמינית משקל זה שזה הדין בכל מקום בו נקבע כסף מדינה
אליעזר ג כתב:8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבם] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה. וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון?
אליעזר ג כתב:9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי, כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.
אליעזר ג כתב:8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל.
אליעזר ג כתב:ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.
אליעזר ג כתב:ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.
אליעזר ג כתב:2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר, ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.
אליעזר ג כתב:ג. אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם, לא כדברי לעיל. אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.
אליעזר ג כתב:5. התירוץ שלי לשאלתך בסעיף 3 איך זה יכול להיות הוא פשוט רבינו חננאל כלל לא מדבר על משקל הדינר אלא על כך שפרוטה חצי חבה ממילא אין בו לשיטתי שום הסתמכות על חידוש כלשהו אלא על אותה מסורת מהגאונים, אבל לשיטתך שהמסורת מהגאונים הייתה משהו אחר אכן קשה מה ששאלת בנוסף למה שכתבתי בסעיף הקודם. וכן הריף מזכיר רק את מספר החבות בזוז זהב הערבי ואת שיעור הפרוטה ובלישנא קמא מדבר על שיעור סעודה ומזכיר דינרים אך לא כותב דינר של תורה ובכלל ערוב הוא דין דרבנן ודינים דרבנן בכסף מדינה, ובלישנא בתרא שהיא הסופית כלל לא מזכיר דינר. וממילא אין בו שום חידוש לשיטתי ולשיטתך קשה כפול.
אליעזר ג כתב:8. אכן אתה קובע בלשון רב האי גאון שלא נקט חבא גרעין חטה אלא המעתיק ומנה לך הכי? הרי הוא קובע רבע חבא שחבא זו חיטה והחיטה שוקלת יותר מהשעורה, ולפי הגמרא בתענית וגם לפי מה שחישבתי [למרות דברי רבי אברהם בין הרמבם] הפער הוא פי שניים לערך וודאי שרב האי יכול היה ללמוד כך בתענית שהגמרא קובעת שנפח השעורה הנדרש לקיום כפול מזה של החטה. וכן מהיכן החלטת שתשובת הגאונים בהרכבי היא בשם רב האי גאון ולא רק שרירא גאון?
אליעזר ג כתב:9. וכן לא נכון שבתקופת הרמבם הדינר הערבי לא היה 96 שעורים ולא היה שווה להלכתי, כי הרי מעבר לראיה שהבאתי לעיל רבי אברהם בין הרמבם כותב שהוא והדינר ההלכתי בעלי 96 שעורים ומשקלם כמעט פי אחד וחצי מהדרהם הערבי.
אליעזר ג כתב:רב אברהם מתייחס במפורש לדרהם ערבי [לא המצרי] ששוקל 64 גרעיני חטה והרמבם לדרהם ששוקל 64 גרעיני שעורה וההפרש ביניהם היוצא מדברי רבי אברהם הוא שמשקל החיטה גדול בכחמש אחוז . וממילא כל הסתירות כביכול שהבאת נפתרות .
ונשארנו אם המפורש בדבריו אותם מתחיל מה שראינו אבותינו ורבותינו עושים ומיד ממשיך בהשוואת המשקלים של הדינר הערבי וההלכתי ומי אם לא הרמבם הוא גם אביו וגם רבו, ומתי מצאת בכלל שהוא חולק על הרמבם ? וודאי בתשובה שעליה כותב שהייתה מתייתרת אם היו מקבלים כסמכות את המשנה תורה.
8.א. ראשית קרוב ל3.5 ולא מעל.
אליעזר ג כתב:
אדרבה אתה מוכיח שזה לא דקדוקי עניות כי הרי אתה שוכח שאני מוריד תמיד מהקיצוני הגבוה את הטעות המקסימאלית ביצור והתכוונתי להזכיר לך שכבר כתבתי זאת ונראה שגם התזכורת לא עזרה . ואכן הרבה יותר קל להגיע למסקנתי שהיא פשרה בין שלוש מקורות בהוספת נקודה זו.
ג. יש לכך בהחלט קשר כי התוצאה של דבריך שהדינר הערבי אינו 96 שעורות לא במובן החשבוני אם חרוב נקבע כשלוש שעורות או כ-5 ולא כמשקל בינוני אמיתי , ואני מניח שאין כוונתך שבתקופת הגאונים היו שני דינרים ערביים שונים בבבל ועוד שדווקא בזה שאינו 96 שעורים ומבוסס על חרוב מלאכותי היה שווה להלכתי ושוב תצטרך לטעון שהתבלבלו ביניהם רבינו חננאל והריף ובעקבותיהם כל הראשונים .וממילא שללתי בתשובתי הקודמת את האפשרות שהדינר של תקופת הגאונים השווה להלכתי אינו בין 96 שעורים ונפלה טענתך.
אליעזר ג כתב:
טענתך אם אני מבין נכון שהדינר נשאר על מכונו ורק חלקיו התחלקו גם שרירותית ,
א. ראשית לגבי המשקולת הספציפית אליה התייחסתי כתוב עליה 15 חבה והאם הגיוני שיחס כזה ל24 חרובים כלומר פחות משני שליש שהם 16ויותר מ-60 אחוז ושום שבר חלק אחר יהיה החלוקה שבה יבחרו למען הנוחות ?
ב. וכן רוב המשקולת שנמצאו כוללות משקלים לא הגיוניים כאלו לצרכי חלוקה למען הנוחות, כגון 13 חרובים .
ג. למה במערכת שמשתמשת בכסף במשקל מתכת יקרה לפי שוויה ולא כמטבעות בספירה יש בכלל צורך או מקום לשיטה שכזו?
ד. אבל מעבר לכל האמור מדובר כאן בממצא של משקולת ולא מטבע, נניח שמשום מה היו זקוקים למין יחס כזה למטבע הדינר ששקל באמת 24 חרובים , הרי שוויו היה צריך להיות היחס בין 15 ל-24 , בלי קשר למשקלו שהיה הרי שונה מיחס זה ,כלומר בהכרח שוויו לא נגזר בהתאם למשקלו.
ה. ועוד יותר הרי בכדי להסתדר עם המשקל עליך להניח שנקוב חמש עשרה חבה אבל בפועל יש בו יותר כסף ואיזה מדינה תשקיע את משאביה בצורה אווילית שכזו , לתת יותר ולקבל פחות.
ו. בקיצור כעת שהבהרת דבריך ברור שלכל הרעיון הזה אין מקום אלא בשיטת כסף ששוויו לא נגזר ממשקל המתכת שבו , או במקום שכן עקרונית נגזר משווי המתכת אבל לא סוחרים לפי משקל והמטרה של הממשלה להחשיבו ליותר משווי המתכת בו , המקרה הראשון כלל לא היה קיים בעולם עד המאות שנים האחרונות. בשני המקרים הדבר האחרון שיעשו הוא לייצר משקולת כדי לשקול מה מראש לא אמור להתאים למשקל , ועוד כאן הרי כדי להעמיד את טיעונך אתה נצרך ליותר כסף במטבע ולא לפחות , וזה וודאי לא עושה אף שליט שפוי.
ז. כל זאת מלבד התמיהה רבתי איך בכלל ניתן להציע כזו תאוריה ללא ביסוסה על ממצאים ממשיים שאכן זה היה המנהג הבבלי של איזה נציב מקומי באימפריה המוסלמית בניגוד לכל שאר האימפריה ?
ג1. אני מסכים חלקית עם טענותיך לגבי הספר, אבל תשובתך אינה כלל ממין הטענה בגדר שאלו בחיטים וענה לו בשעורים . אני התייחסתי לציטוטים שהוא מביא מחוקרים שיתכן שחלקם הם בגדר בר ביחס למטרתו , אבל ביחס לנידון דידן הם תבן מסולת . כי הרי הוא לא טועה בהעתקה של דבריהם חלקם חוקרים ידועים בתחום הארכיאולוגיה ועוד תחומים לדוגמא פטרי ואחרים ומדבריהם עולה:
א. שיטות רבות שונות ומשונות לגבי ערך הדינר במאה השמינית .כלומר אין הסכמה בין החוקרים על 4.25 לדינר כפי שכתבת אלא להפך .
ב. הציטוטים כולם מתארים שדרך חישובם הייתה בממוצע בין הממצאים כולם או בין אזורי הצפיפות של הממצאים , על זה כתבתי שאם הייתי כותב ספר וסובר שמשקל הדינר המדויק הוא נפקא מינא להלכה, הייתי הולך לבדוק את הדברים במקורם , מכיוון ששני הדברים אינם נכונים לגבי איני עושה זאת, אבל אחרי היותם כפי שהם בספרו אף אחד ללא מחקר שכזה לא יכול לקבוע שלא הסתמכו על ממוצעים כאמור וממילא קביעתם בטעות יסודה .
ג. כשכתבתי מקורות שטחיים התכוונתי בדיוק לאנציקלופדיות למיניהם , על אנציקלופדיות אפשר לבסס עבודה בתיכון אך לא מחקר רציני וודאי לא מחקר מהפכני עם נפקא מינא להלכות חמורות , וודאי לא כנגד סדרת ציטוטים מחוקרים המכחישה על פניה את הקונזנזוס המתיימר להיות לפי האנציקלופדיה . וכן לא את הטענה לגבי המטבעות הראשונים שמדויקים כאשר ישנם פערים של עד כמעט מאתיים מילגרם ביניהם והגדול ביניהם מהעשור הראשון אחרי הקביעה אליו צריך להתייחס כפי שסיכמנו בפרט עם ישנו דיוק בהנפקה ומשקלו 4.335 ..
ד. אבל יתרה מכך מכיוון שמצאנו רק 34 מטבעות מכ-60 השנים הראשונות אחרי קביעת המשקל ,הרי מאותו טעם של שחיקה אין שום דרך לדעת שלא כולם שחוקים במידה זו או אחרת, שאיננו יודעים מה היא ולקבוע באופן מוחלט את המשרל על פי הממוצע בינייהם כפי שעושים ואפילו לפי הגדול זו שוב התבססות על אותה טעות שחשבתי שאתה נמנע ממנה .
ה. דווקא המטבעות שחוברו לשרשרת כתכשיט ומצוטטים בספרו של הרב וייס , הם אלו שסביר שהשחיקה בהם מוגבלת וניתן להתייחס אליהם כנקודת משען והם מופלגים מאותה הצעה .
ו. אגב לפני כשבע שנים נמצא מול קיסריה מטמון של כ-2600 מטבעות במצב טוב שהונפקו לפי הכיתוב על ידי המלכים הפאטמיים וכן נמצאו עוד מטמונות שכאלו , הממצא הזה מגמד את כל משחקי הילדים עליהם מבוססים כל הדיונים בעניין , ולא ניתן לכתוב ספר רציני בעניין ללא לימוד ממצא זה.
אליעזר ג כתב:ראיתי שבסוף דבריך אתה טוען שאתה לומד דברי בעיון , אבל כאן אתה מוכיח בעליל לא כך .
א. אנו מדברים על המאה השמינית וכן על העשור הראשון להנפקת הדינרים כאשר בכל המאה השמינית יש רמת אחידות שהיא פי חמש ויותר מהתקופות האחרות וממילא היה מאמץ יחסי להתאים דברים למשקל התקני .
ב. אתה גם טועה בהבנת המערכת שעבדה במשקל , לא מיצרים מטבעות כדי לחזור למסחר במתכת בשביל מה כל המאמץ פשוט תספק חתיכות כסף וזהב וזהו . אלא הכוונה לכוון למשקל הנקוב וישנם סטיות ויש שחיקה ולכן שוקלים אבל יודעים בכל עסקה לפי שוויה אילו מטבעות באילו ערכים לשקול .
ג. בכל מקרה מה שברור שאין שליט נורמאלי שיאפשר ליצרני המטבע הרשמי לאפשר כתוצאה מרשלנות שיושקע יותר כסף מהערך הנקוב במטבע, ולכן גם שוק שעובד במשקל, המטבעות נותנות אינדיקציה טובה שהמשקל אינו גבוה באף מטבע מעבר לגבולות טעות מוכרחות באמצעים שעמדו לרשותם .
ד. מחד אתה טוען לקונזנוס בין החוקרים על בסיס מה שמיוחס להם באנציקלופדיות. ומאידך שאני מביא לך מקור של רשימת חוקרים מהמובילים בתחום שהם גם רוב המתבטאים בנושא שהם לא כקונזנזוס , כותב שסתם כתבו , כלומר שהם לא התכוונו ברצינות ,כלומר שמביאים מה שאותם חוקרים כלל לא כתבו באינצקלופדיה הרי זאת אמת , אבל מה שאותם חוקרים באמת כתבו זה לא רציני. אני הפניתי אותך למקור שמביא את הציטוטים מאותם חוקרים ואנא תעיין שם ותקבל את הנתונים הסותרים שביקשת .
ה. וכן הבאתי לך מאותם מטבעות ראשונים בהם את ה טוען לאחידות סביב 4.25 מטבע של 4.335 אתה מתעלם ומבקש נתונים מה תשובתך על מטבע זה ?
ו. נוסיף לך עוד נתון אנא עיין בספר שאתה מזלזל בו כל כך בטבלה יד ותראה שבריכוז שכולל כמעט את כל המטבעות שנמצאו יש רק 7 מטבעות קודמות ביצורם למטבע של ה4.335 וגם אם נוריד אותו עדיין הטווח בשבע מטבעות בלבד נע בין 4.231 -4.27 , ומיד אחריהם מגיע הסטייה המקסימאלי במאה השמינית ל -4.335. ובכל המטבעות עד סוף המאה השמינית אין סטייה יותר גדולה מכך, כלומר שמהימנותם אינה פחותה מאלו שהונפקו בעשור הראשון. אבל אתה חושב שיש לקבל את ויקפדיה נגד משקלי המטבעות עצמן שחור על גבי לבן יחד עם ממצאי המשקלות ממאה זו שאומרים לך שערך הדרהם היה יותר גבוה .
אני חוזר על אותם נתונים סותרים שהבאתי וכל שעליך לעשות הוא לעיין בלא זלזול במקורות אליהם שלחתי אותך ותקבל אותם באופן מסודר.
2.א. סלח לי הייתה לי תקווה שנתקלתי במי שמשדר איתי על אותו הגל אבל אני מתחיל לחשוב שאנו משדרים על שני גלים נפרדים, כל כמות המשקלות שנמצאו במצריים מכל התקופה הפאטימית שתקופת הרמבם היא רק פחות מ-15 אחוז ממנה, אינם עולים על מאה מחולקים לכל מיני סוגים של משקל חרוב, דינר , אוקיה ליטרא מידות שונות כלומר שניתן להשוות ללא הנחות מוקדמות רק בין כמה עשרות לכל היותר, ועצם הטענה שאפשר להוכיח באופן מוחלט מתוכם הפרש של כ-3 אחוז היא בדיחה ולא מוצלחת במיוחד .
ב. ועוד בשלב זה של הדיון לטעון דבר כזה ללא הבאת אותן המשקולות שמהן לטענתך זה מוכח וכאילו לצפות ממני לסמוך על קביעה וודאית של מומחה שאין עליו עוררין זה מעליב.
אליעזר ג כתב:
זו לא התקפה אישית אלא תחושת תסכול , פשוט חשבתי שמצאתי מישהו מתאים והתאכזבתי והבעתי את אכזבתי .
תראה איך בתשובתך זו אתה רק מגביר זאת הרי אנו עוסקים בכל הדיון הזה בעמדת הגאונים בני המאה השמינית למניינם שהם אלו שנקטו את שיעור הדינר הערבי המתאים להלכתי וחזרתי והדגשתי זאת ואתה מביא לי את אחד המקורות עליהם הסתמכתי כמובן עם עיון בנתונים היבשים שבבסיסו , וכותב שלא קראתי אותו ולמרבה האבסורד טוען שהוא מוכיח נגדי , עולם הפוך ראיתי .
הרי ההתאמה שהוא מביא משלוש משקולות היא בשנת 780 שהיא כמאה שנה אחרי הדינרים הראשונים עליהם הרבית לדבר ובהערה הוא נותן תמונה ברורה של דיוק מרשים בכל המאה השמינית ודיוק זה מעשרות
רבות של משקולות וממאות דינרים נותן תמונה רחבה יותר מאשר שלוש משקולות שקצת יותר מדויקות [ שאפשר אכן שהונפקו בדיוק באותה השנה וסביר נמצאו באותו אתר ועברו שימוש פחות או יותר דומה וממילא שחיקתם שווה פחות או יותר] . איך אפשר להעדיף שלוש על מאות ממצאים שגם הם מראים על דיוק מירבי ביצור?
ג. אבל אין צורך כלל להיכנס לתוך כל זה כי מרבי אברהם בן הרמבם מוכח שבמסגרת המשקולות אליהן התייחס הרמבם הדינר הערבי [לא המצרי] והדינר ההלכתי היו זהים . אך אומנם עולה מדבריו לגבי הדרהם הערבי שנמדד ב-64 גרעיני חיטה ולא שעורה שיותר כבדים מגרעיני שעורה שאכן היחס היה בסביבות 70 אחוז בין לדינר ההלכתי ובין לערבי, אומנם מדברים אלו עולה אומנם זהות בין הדרהם והדינר הערבי בתקופת הגאונים לתקופת הרמבם, לא כדברי לעיל. אבל דרהם מצריים בו משתמש הרמבם בחלק מהמקרים הוא 64 גרעיני שעורה ושני שליש מהדינר הערבי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 304 אורחים