אם כבר מוחקים, שכל האשכול יעוף מכאן לחלוטין
והיה בזה שלום על ישראל
[למי מוכרים כאן לוקשן??, המטרה ברור כשמש בצהרים]
[שמרתי לעצמי עותק מהתגובה הנמחק]
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אין זה סוד שהרבה יותר קל להקפיד על מנהגי המפלגה מלקיים מצוות התורה.
ולכן, כאשר לומדים בעיון, יש יצה"ר. אבל כאשר לומדים 'מזומנים', ומתחברים בזה למפלגה, ומרגישים שונה מאחרים, היצה"ר לא מפריע. וד"ז הוא כלל בכל המפלגות. בני אדם מפספסים זמן תפלה בשופי, ללא כל התירוצים של החסידים, ומ"מ מקוה בכל יום לא יפספסו. רואים אנשים עם חולצות טריקו, כובע בייסבל, מתפללים מתוך סמארטפון בלתי כבוי, ומ"מ הגארטל נמצא במקומו ממש. שכח מכל ה'היכון' אבל הגארטל נמצא שם.
כן הוא בכל דבר מפלגתי.
מקדש מלך כתב:אראל כתב:אם כבר מוחקים, שימחקו את כל האשכול כליל
והיה בזה שלום על ישראל
[למי מוכרים כאן לוקשן??, המטרה ברור כשמש בצהרים]
[שמרתי לעצמי עותק מהתגובה הנמחק]
אני מקבל את ההמלצה, ומוחק את תגובותיי לע"ע.
נהנתי לכתוב, אולי אפרסם את החומר בעתיד בפורמט שונה.
יישר כח לכל החברים שעודדו והחמיאו ונתנו לי את הכח לכתוב.
מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
דורשי יחודך כתב:מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
נו באמת. תמהני למה נראה לך שזה מעולם המסחר.
דברי תורה מזומנים בידך.
המילה מזומנים של מסחר היא מאוחרת בהרבה.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בעקבות פנייה באישי בפורום אחר, כתבתי משפט שכנראה יוסיף להשיחה
גישה קיצונית, הן בעיון הן בבקיאות, נותנת סיפוק זמני גדול. מי שיכול לחזור מזומנים על אלף דפי גמרא, יש לו הנאה עצומה, וכמו"כ הנאת הבנת הסברא.
אמנם מי שיש לו מאזן בריא, ומשלב ידיעות עם הבנה, לוקח זמן עד שמרגיש את ההצלחה.
בקיצור, החשכות שבתלמוד בבלי עיקרו הוא בהמאזן בין ידיעות להבנה, הלכה ופלפול. זהו 'העם ההולכים בחשך ראו אור גדול'. המתמקדים בבקיאות גרידא, אוכלים הרבה ממתקים ואין להם החשך אשר ממנה נוצר האור. המתמקדים בעיון גרידא, אוכלים בשר תפל וחי. רק מי שיש לו את שניהם במאזן בריא, הוא מכיר את הסוגיות לרחבם, וגם העמיק עיונו להבין הדברים על בוריים, דבר דבור על אפניו עם ישוב הקושיות וההערות וסיכום כל הסוגיא, הוא יטעום טעם תורה. וזה לוקח זמן, הרבה זמן, והרבה עמל ונכונות לחכות.
סגי נהור כתב:הערכה שלי על סמך הנסיון: בקבוצת לומדים שמשקפת את כלל האוכלוסיה (כלומר, לא בישיבה למצטיינים), בערך מחצית מהלומדים יוצאים נשכרים מהעיון, והמחצית השניה מאבדים ע"י העיון גם מה שבידם.
אמנם, לכאורה פשוט שהאדמו"ר מגור ביטל את העיון לא בגלל הדאגה למחצית השניה, אלא מפני שאינו מחשיב במיוחד את העיון גם עבור המחצית הראשונה. ועל זה הפולמוס.
דורשי יחודך כתב:מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
נו באמת. תמהני למה נראה לך שזה מעולם המסחר.
דברי תורה מזומנים בידך.
המילה מזומנים של מסחר היא מאוחרת בהרבה.
מגופת חבית כתב:דורשי יחודך כתב:מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
נו באמת. תמהני למה נראה לך שזה מעולם המסחר.
דברי תורה מזומנים בידך.
המילה מזומנים של מסחר היא מאוחרת בהרבה.
מקור?
מקדש מלך כתב:דורשי יחודך כתב:מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
נו באמת. תמהני למה נראה לך שזה מעולם המסחר.
דברי תורה מזומנים בידך.
המילה מזומנים של מסחר היא מאוחרת בהרבה.
זה ביטוי של הרבי שליט"א, ואם איני טועה הוא לקח אותו כהמחשה דווקא מעולם המסחר.
דרך ישרה כתב:אכן, השם לקוח מעולם המסחר, והוא רגיל לומר שלפעמים אומרים לאדם עמוד וערוך משנה שקרית, האדם אומר תן לי זמן ואדע, האדם הזה נותן צ'ק דחוי, יש אחד אומר לך בסוף החודש אדע - האדם הזה נתן 'אשראי'. אבל יש מי שיש לו 'מזומנים', תיכף הוא יכול לומר כל מה ששנה.
עם זאת, כבר כ' במאירי בית הבחירהמסכת אבות פרק ד 'רבי יהודה אומר הוי זהיר בתלמוד ששגגת תלמוד עולה זדון הזהירו שתהא משנתו סדורה בפיו עד שיהיו דברי תורה מצויים בידו מזומנים להוראה שאל"כ פעמים שישאלוהו בדבר נחוץ ויורה בו שלא כהוגן ונמצא מכשילו ואין לו טענה בשגגה דשגגת תלמוד עולה זדון שהרי כל שלבו ודעתו להוראה יש לו להתעמל בו עד שיהא סדור בפיו וכן אמרו ז"ל מנחות צ"ט ב' דרך הערה כל השוכח דבר מתלמודו עובר בלאו שנאמר השמר לך פן תשכח את הדברים כו' וסוף הכונה שאם לא מצא עצמו מזומן לכך לבל ימהר להוציא דבר מפיו עד יחקור ויבדוק יפה יפה וכן בעת למודו לא יזוז עד שיעלה באור משנתו כהוגן עד שלא תביאהו עצלותו לשגגת הוראה'.
אגב, בדורות האחרונים שכחו לגמרי שיש איסור חמור על שכחת התורה. כל השוכח דבר אחד ממשנתו וכו'. וכדי ללמד זכות צ"ל שדבר שמעולם לא נכנס לזכרון, לא נקרא לשכוח, אבל כאן שכן מכניסים את זה היטב לזכרון, ממילא מוזהרים באיסור חמור של שכחת התורה וחייבים לשנן את זה כל הזמן. איני יודע אם כיוונתי בזה לאמת, אבל אולי.
מקדש מלך כתב:אראל כתב:אם כבר מוחקים, שימחקו את כל האשכול כליל
והיה בזה שלום על ישראל
[למי מוכרים כאן לוקשן??, המטרה ברור כשמש בצהרים]
[שמרתי לעצמי עותק מהתגובה הנמחק]
אני מקבל את ההמלצה, ומוחק את תגובותיי לע"ע.
נהנתי לכתוב, אולי אפרסם את החומר בעתיד בפורמט שונה.
יישר כח לכל החברים שעודדו והחמיאו ונתנו לי את הכח לכתוב.
דרך ישרה כתב:חוץ מזה דבר אחד ברור, שבפולין עשו מה שהרבי אומר. על כך אין חולק. ואם האמרי אמת היה אומר למשל ללמוד משניות כולם היו עוברים ללמוד משניות, ולא מנתחים אם הוא כן צודק או לא צודק.
הבעיה היא לא בסוג הלימוד. אלא בסוג האמונת חכמים שנמסרה מדור לדור מהר סיני ועד היום.
בשטיבע'ל שלי יש כמה וכמה אברכים שיודעים מאות דף בע"פ מזומנים, ועם זאת הם ענקים בתורה בעיון ובפלפול, הם כבר מוצאים את הזמן ללמוד את הלימוד הזה ג"כ, והם עושים את זה מתוך אמונת חכמים מוחלטת וביטול לרבי. (זה ממש לא מחייב אותם להתכחש לרבם). ומתוך שחסידים הם תורתן משתמרת.
נוטר הכרמים כתב:השם 'מזומנים' עורר בי את המשוואה לכסף מזומן מול אשראי או צ'קים.
אין כמו לימוד הבקיאות, השינון האינטנסיבי, המבחנים וכו',
כדי למלא את האדם סיפוק (הספק - סיפוק) וחיות, תוכן ודביקות.
הכל מיידי, מוחשי, ניכר לעין.
השאלה הגדולה היא לטווח הרחוק,
ובפרט, כאשר מישהו יתנתק מהאוירה הסוחפת של הישיבה או השטיבל.
לפיכך יתכן שהתוכניות האלו מתאימות ליישום דווקא במחוזות מסוימים.
לימוד העיון, מחד, הוא דורש אי אלו תנאים, השקעת זמן, פניות והתרכזות יתר,
ולכן לא מעט כאלו שיוצאים לעבוד, נפסדים בשיטת 'או הכל או כלום'.
מאידך, הטעם של 'הבנה' עמוקה ולמדנות הוא ממכר מאוד, "וגם כי יזקין לא יסור ממנה",
בסוגים רבים של מצבים ותקופות.
יהושפט כתב:בקובץ אחי"ם בהספדא ישנו מאמר על "אמונת צדיקים" שכתב הרב קנובלוביץ בעת המחלוקת בשנת תשמ"ט
יש בו גם משום השלמה חשובה על דמותו, וגם על השקפת חס"ג, והוא נוגע בכמה דברים שנדונו כאן
לטעמי מומלץ
אותה אבקש כתב:דרך ישרה כתב:אכן, השם לקוח מעולם המסחר, והוא רגיל לומר שלפעמים אומרים לאדם עמוד וערוך משנה שקרית, האדם אומר תן לי זמן ואדע, האדם הזה נותן צ'ק דחוי, יש אחד אומר לך בסוף החודש אדע - האדם הזה נתן 'אשראי'. אבל יש מי שיש לו 'מזומנים', תיכף הוא יכול לומר כל מה ששנה.
עם זאת, כבר כ' במאירי בית הבחירהמסכת אבות פרק ד 'רבי יהודה אומר הוי זהיר בתלמוד ששגגת תלמוד עולה זדון הזהירו שתהא משנתו סדורה בפיו עד שיהיו דברי תורה מצויים בידו מזומנים להוראה שאל"כ פעמים שישאלוהו בדבר נחוץ ויורה בו שלא כהוגן ונמצא מכשילו ואין לו טענה בשגגה דשגגת תלמוד עולה זדון שהרי כל שלבו ודעתו להוראה יש לו להתעמל בו עד שיהא סדור בפיו וכן אמרו ז"ל מנחות צ"ט ב' דרך הערה כל השוכח דבר מתלמודו עובר בלאו שנאמר השמר לך פן תשכח את הדברים כו' וסוף הכונה שאם לא מצא עצמו מזומן לכך לבל ימהר להוציא דבר מפיו עד יחקור ויבדוק יפה יפה וכן בעת למודו לא יזוז עד שיעלה באור משנתו כהוגן עד שלא תביאהו עצלותו לשגגת הוראה'.
אגב, בדורות האחרונים שכחו לגמרי שיש איסור חמור על שכחת התורה. כל השוכח דבר אחד ממשנתו וכו'. וכדי ללמד זכות צ"ל שדבר שמעולם לא נכנס לזכרון, לא נקרא לשכוח, אבל כאן שכן מכניסים את זה היטב לזכרון, ממילא מוזהרים באיסור חמור של שכחת התורה וחייבים לשנן את זה כל הזמן. איני יודע אם כיוונתי בזה לאמת, אבל אולי.
אם כבר הוזכרו דברי המאירי, בנותן טעם לציין לדבריו בבית הבחירה (הוריות יד.):
'ובתלמוד המערב אמרו, הסדרן קודם לפלפלן. ודוקא, שאעפ"י שאינו מפולפל כל כך, הוא בקי בפירוש של הלכות ובמה שיוצא מהם, ויש לו בחינת דמיון הדברים זו בזו והוצאת דבר מתוך דבר כראוי. אבל מי שאין בידו אלא סוגיית התלמוד סדורה בפיו, ואין בידו דרך פסק ובחינה בדמיונות ובהבנת דבר מתוך דבר, אינו בכלל סיני כלל, ולא בכלל בעל הוראה. ולא עוד, אלא שצריך להזהר מהוראתם הרבה, עד שיפלסוה מי שמאזניו מעויינות ושכלו זך, להכריע את הכף לאחד מצדדיו. ומכל מקום, אשרי מי שבא לכאן ותלמודו בידו'.
פולסברג כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=40616
מלכיאל גרינוולד כתב:הפרישה בזעם, בפעם הזאת, היא תוצאה של חוסר בהכרת המציאות.
את הדברים הבאים אינני כותב מתוך ציניות או חלילה נסיון ללבות אש, אלא אדרבה, להסביר את התמונה. כולנו צריכים לפעמים מישהו שיראה את הצד השני. ולפעמים גם אלה שאינם נמצאים בשום צד יכולים להאיר מנקודת המבט שלהם.
על רקע הדברים הקשים שהוטחו בחסידות גור ביקש הכותב להציג את הצד היפה ולהעביר את ההווי הגוראי המיוחד, וזאת בלי שהאירועים האלימים האחרונים ישתרבבו גם לשם ויכערו את התמונה. שלפחות תשמר הפינה הזו ברה ונקיה מרעשי הרקע, כפי שהוא רואה אותם. הוא אכן הצליח להעביר משהו מן הבערה הפנימית בגור, ועל כך תבוא עליו הברכה, ומאידך לא הבין מדוע הביקורת והמחלוקת צריכים להידחף גם לשם. הרי אינם מן העניין ולא ממין הטענה.
אך המציאות היא שהאירועים האלימים האחרונים הם לא אפיזודה חולפת בדברי ימי חסידות גור. הם אינם תקלה שתשכח במהרה. גם אם האדמו"ר ירוץ עכשיו לבית הגר"ש ויחבקהו ויפול על צווארו וישקהו ויבכו, את החרפה זה לא יצליח להעלים. האירוע נחרט בזכרון כלל הציבור ונחווה כטראומטי במיוחד, לא בגלל תעמולה מוצלחת של חסידי הגר"ש. אדרבה, אלה בסופו של דבר מכירים את ההתנהלות הזו מבפנים ולא היו מופתעים במיוחד. הציבור הכללי הוא זה שלא הכיר את ההתנהלות, והאירוע קרע את המסך באחת וחשף מה מתחולל מעברו השני. יעברו עשרות שנים עד שהעיניים הנצרבות יצליחו לשכוח את הצריבה הזו. מעתה, בשביל אדם מן השורה האירועים האחרונים הם חלק חשוב ממה שהוא יודע על גור, ולכן קשה לו להימנע מן העיסוק בהם.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אשרי מי שחושדים אותו ואין בו
אני זה שהבאתי מאישי (האחר שהביא, הוא בצד של מקדש מלך), וגם מחקתי. לא מחקתי שום דבר בענין גור, ומש"כ לא נוגע אליו כלל וכלל.
האשכול הזה, כמו הרבה אשכולות אחרות, נועדה לדון בדבר מסויים, וכל החברים מוסיפים את דעתם על אותם הנושאים. אם נתבקשנו שלא לדבר על המאורעות האחרונות בגור, כמעט כל המגיבים הסכימו לזה ולא הביאו אותו.
אבל הרב פותח האשכול לא הסתפק בזה. לא רק שנעלים עינינו ממה שראינו, אלא שכולנו נסתכל על הנושא מזוית מבט שלו. כולנו נחשוב שמי שכתב ספרים על הרבה נושאים בש"ס, והוא גם שוואנץ גדול ונורא של המפלגה, הוא האיש הראוי לתהלה. לא רק שמקדש מלך חושב שהוא ראוי לתהלה, ודוקא עבור השוואנצאנות ולא עבור הספרים, אלא שעל כולנו לחשוב ככה ולהגיב מזוית מבט שלו.
וכמאמר הקוצקר, אז מ'צושפרייט זיך נישט אזוי פיל, ווערט מען נישט באטראטן. ודפח"ח.
מקדש מלך כתב:ושלא לדבר על כך שהאשכול הפך גם לבמת ביקורת על דרכי הלימוד. שזו פעולת הסחה לא רעה.
דורשי יחודך כתב:מגופת חבית כתב:דורשי יחודך כתב:מכון חכמי ליטא כתב:מי המציא את הרעיון לקרוא ללימוד תורה בשם מעולם המסחר - "מזומנים"???
נו באמת. תמהני למה נראה לך שזה מעולם המסחר.
דברי תורה מזומנים בידך.
המילה מזומנים של מסחר היא מאוחרת בהרבה.
מקור?
מקור לאיזה חלק?
מלכיאל גרינוולד כתב:מקדש מלך כתב:ושלא לדבר על כך שהאשכול הפך גם לבמת ביקורת על דרכי הלימוד. שזו פעולת הסחה לא רעה.
האם זה בעייתי בעיניך שהקוראים דנים בנושא כל כך מהותי ומרכזי בגור, שגם אתה הקדשת לו מקום באשכול זה? או שזה בעייתי רק כאשר "מבקרים" ולא מסכימים איתך?
פעולת הסחה, על פי ההגדרה, היא התקפת הטעיה המיועדת להוליך שולל את האויב ולהסיח את דעתו מההתקפה העיקרית.
אז מה היתה המטרה (או ההתקפה העיקרית), ממנה ביקשו "המבקרים" להסיח את דעתך?
דרומי כתב:לפני נעילת האשכול.. אשאל שאלה קצת פשוטה וכוללנית
והיא מה בעצם נשאר מפשיסחא-קוצק המקורית?
הרי כמתואר כאן באשכול במשך הדורות באו וביטלו כמה וכמה ענינים (הב"י ביטל את ה'פנימיות', כך נכתב כאן אם כי לא הבנתי בדיוק בד"א, אח"כ בדורנו ביטלו את הסעודות בעשי"ת, ועוד), והשאלה היא מה נשאר?
בעיניי קוצק הולכת ביחד עם חתירה לאמת, חריפות, פיקחות, עירנות, זריזות, עליצות, ואפילו 'שובבות' -
האם משהו מכל זה עדיין 'חי'?
ובעצם קוצק תמיד הולך גם 'עזות פנים'... אז יש משהו שנשאר...
[סליחה על הבוטות, פשוט אין לי זמן להאריך ולסלסל במלים אז אני כותב בקיצור את שאלתי שאולי נובעת מחוסר ידיעה פשוט]
מקדש מלך כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אשרי מי שחושדים אותו ואין בו
אני זה שהבאתי מאישי (האחר שהביא, הוא בצד של מקדש מלך), וגם מחקתי. לא מחקתי שום דבר בענין גור, ומש"כ לא נוגע אליו כלל וכלל.
האשכול הזה, כמו הרבה אשכולות אחרות, נועדה לדון בדבר מסויים, וכל החברים מוסיפים את דעתם על אותם הנושאים. אם נתבקשנו שלא לדבר על המאורעות האחרונות בגור, כמעט כל המגיבים הסכימו לזה ולא הביאו אותו.
אבל הרב פותח האשכול לא הסתפק בזה. לא רק שנעלים עינינו ממה שראינו, אלא שכולנו נסתכל על הנושא מזוית מבט שלו. כולנו נחשוב שמי שכתב ספרים על הרבה נושאים בש"ס, והוא גם שוואנץ גדול ונורא של המפלגה, הוא האיש הראוי לתהלה. לא רק שמקדש מלך חושב שהוא ראוי לתהלה, ודוקא עבור השוואנצאנות ולא עבור הספרים, אלא שעל כולנו לחשוב ככה ולהגיב מזוית מבט שלו.
וכמאמר הקוצקר, אז מ'צושפרייט זיך נישט אזוי פיל, ווערט מען נישט באטראטן. ודפח"ח.
לא התכוונתי עליך, ולא יודע למה חשבת ככה.
התנהגותך באשכול היתה לטעמי יפה להפליא (ביחס לציפיות...)
אולי אתה רגיל שמתעצבנים עליך?...
והתכוונתי לכתוב על עוד הרבה אנשים, שוואנצים ולא שוואנצים.
ולכתוב עוד מאמרי הגות.
התחלתי איתו רק בגלל שכתבתי בהתחלה על "חיילים", והוא עלה לי מיד, בתור דוגמא לחייל שבחיילים.
כן, גם עליך יש לי קצת תלונות, ואין כאן מקום לבאר כי אין בזה נפקא מינה.
אבל זה לא היה מפריע לי לכשעצמו. אלא שחזי לאיצטרופי.
חרסון כתב:הרב מקדש מלך, גם אני במתאכזבים. ציפיתי ללמוד עוד הרבה מפיך על אנשי השם אשר בקהל גור, דרכי לימודם, מחשבתם ועבודתם. אבל אתה צודק, לכאורה, במציאות הנוכחית הדבר אינו בגדר האפשר.
אשכול כזה מטיבו דורש אווירה אחרת, נינוחה ורגועה. מלאה בסקרנות ובעניין, בהקשבה ובפצעי אוהב. האווירה ברחוב ביחס לקהל הגוראי איננה כזו, מסיבות מוצדקות ושאינן. לכן, אשכול שכזה פשוט אין לו קיום, בפורום ציבורי שבו אנשים שונים ודעות שונות ותכונות נפש שונות וטרפרמנט לוהט יותר או עוד יותר... כל זאת, אלמלא היה כאן מנהל שנוכח כל העת ומשקיע את זמנו מרצו ועצביו בניהול האשכול וניתובו במים עזים. כל עוד שההנהלה לא מעמידה לנו כאן כזה 'שומר הפתח', נאלץ לוותר בצער ולחכות להזדמנות מתאימה יותר.
מקדש מלך כתב:לא התכוונתי עליך, ולא יודע למה חשבת ככה.
התנהגותך באשכול היתה לטעמי יפה להפליא (ביחס לציפיות...)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים