עדויות ראשונות לסעודת בר מצווה - בקשת מקור

[י. רבינוביץ]

היכן יש עדויות ראשונות לסעודת בר מצווה? (אני חוזר ומדגיש עדויות למעשה, ולא המקור מזו"ח או מדרשים שונים)
ככל הידוע לי, באשכנז הוא המקום הראשון בו נהגו לעשות סעודת בר מצווה, ונוהג זה החל לפני כמה מאות שנים בלבד.
בספרד ובארצות המזרח נוהג זה החל מאוחר יותר; ובתימן לא נהגו בכלל לעשות סעודת בר מצווה עד הדור שבא לארץ.

[בברכה המשולשת]

זכורני שיש על כך תשובה באגרות משה (במסגרת הדיון בבת מצוה) והוא כותב שא עשו מזה כ"כ עסק באירופא.

[שי אבי דוד]

מצוי תחת ידי ספר 'לאות ולזכרון' מאת יצחק ריבקינד - יצא בניויורק 1942 לרגל בר המצוה של בנו. נראה מקצועי ומחקרי. שם בעמוד מ"ח, כותב: בפעם הראשונה נזכרת סעודת בר מצוה בתקנות קראקא משנת שנ"ה. דברים מענינים נוספים נמצאים שם. אולי יש באוצר

[הוגה]

מצוי תחת ידי ספר 'לאות ולזכרון' מאת יצחק ריבקינד - יצא בניויורק 1942 לרגל בר המצוה של בנו. נראה מקצועי ומחקרי. שם בעמוד מ"ח, כותב: בפעם הראשונה נזכרת סעודת בר מצוה בתקנות קראקא משנת שנ"ה. דברים מענינים נוספים נמצאים שם. אולי יש באוצר

אכן נמצא באוצר, ספר שלם ל"תולדות בר מצוה והתפתחותו בחיי העם ותרבותו"!

[חכם באשי]

עי' במאמרו המקיף של גרטנר ב'ספר תא שמע', שהופיע זה עתה.

[חלמיש]

למרות כל האריכות של גרטנר, נעלם ממנו המקור הכי ראשוני ומפורש בזה בדפוס

המנהג הינו מנהג אשכנזי בעיקרו אך כידוע מבואר בזהר חדש (והרי ברור שאשכנזים לא הכירו את הזהר)

(גרטנר מביא מפסקי ר' אביגדור על התורה שמביא שיש לעשות בר מצוה, אך אינו מביא ראי' שכבר עשו לפועל סעודת בר מצוה).

ב'מאורות ראשונים' שהדפיס הרב שטרן עמ' קצה מביא פסקים ומנהגים מכת"י גינזבורג שמכיל ליקוטים שונים מתקופה הסמוכה לראשונים וז"ל:

טעם למה שנוהגין אנשי קודש האשכנזים העשירים [לעשות] סעודה לבניהם כשיגדלו הנערים שנעשו בר מצוה עיי"ש

[מורה צדק]

כמדומני שבים של שלמה מדבר בזה, ע"פ זכרוני בב"ק באזור סי' לג-לז.

[י. רבינוביץ]

כמדומני שבים של שלמה מדבר בזה, ע"פ זכרוני בב"ק באזור סי' לג-לז.

מורה, תודה על המקור.

מהרש"ל ב"ק פרק שביעי סימן לז:

וסעודת בר מצוה שעושים האשכנזים, לכאורה אין לך סעודת מצוה גדולה מזו, ושמה יוכיח עליה. ועושים שמחה, ונותנים למקום שבח והודיה, שזכה הנער להיות בר מצוה, וגדול המצוה ועושה, והאב זכה שגדלו עד עתה, להכניסו בברית התורה בכללה. וראיה להדיא ספ"ק דקדושין (ל"א ע"א) שאמר רב יוסף לבסוף, השתא דאמר ר' חנינא גדול המצוה ועושה כו', מאן דאמר לי שאין הלכה כר' יהודא, דאמר סומא פטור מן המצות, עבידנא יומא טבא לרבנן. אע"פ שהיה כבר חייב. אלא אבשורה שלא היה נודע לו עד עתה רצה לעשות י"ט. כ"ש על הגעת העת והזמן, שראוי לעשות י"ט. אכן הבר מצוה גופא [שאין עושין בזמנו] לא ישר בעיני. שרובן אין להם ב' שערות. וא"כ איך יוציאו אחרים ידי חובתן בתפילה ובברכת המזון. ואם נאמר מן הסתם אוקמינן אחזקה שהביא ב' שערות, בפרט במילתא דרבנן. ואף שברכת המזון דאורייתא הוא. מ"מ מן התורה היה יוצא בברכת הקטן. אלא שרבנן אמרו שאינו מוציא הגדול. א"כ מיד כשיגיע לי"ג שנים ויום אחד יעשו הסעודה, ויחנכוהו לברך ברכת המזון, ולהתפלל באקראי. ומאחר שלא נעשה בזמנו, ועכשיו גם כן אינו ידוע זמנו. למה יקרא סעודת מצוה. ואינו דומה לסעודת מילה ופדיון הבן, אפילו עבר זמנו הראשון. מ"מ כל יומן בני חיובא נינהו, זמנן הוא, שלא לאחר המצוה. מה שאין כן בנדון זה, דשמא עדיין לא הגיע זמנו. ומכח שנוקמה אחזקה. היה לו לחנכו מיד, ולעשות סעודה. ומכל מקום נראה, היכא שמחנכין הנער לדרוש על הסעודה מעין המאורע. לא גרע מסעודת חנוך הבית. ובכל הני סעודות מצוה דשרינן. מ"מ לא ירבה בהן, שיבטל ח"ו למודו הקבוע לו לגמרי. אלא לפעמים, לפחות אם אפשר להיות זולתו, והכל לפי העניין, ואיש ירא אלקים אשר בא לטהר יורו לו מן השמים דרך הישר בקו האמצעי. וגם כן איכא נפקותא בהך פיסקא לעניין אבלים, אי שרו לילך לאותם סעודות מצוה, כמו שאפרש בעז"ה בפרק אילו מגלחין:

השאלה היא: האם מה שהוא כותב "סעודת בר מצוה שעושים האשכנזים", בא לאפוקי מעדות אחרות. (האם הרש"ל הכיר מנהגי עדות אחרות מה'שטח'?)

[חלמיש]

ביקשת עדיות ראשונות, והמקור שהבאתי מקודם בכמאתיים שנה כנראה לרש"ל. דברי מהרש"ל ידועים ומפורסמים ביותר ומובאים במגן אברהם סי' רכה.

[י. רבינוביץ]

ביקשת עדיות ראשונות, והמקור שהבאתי מקודם בכמאתיים שנה כנראה לרש"ל. דברי מהרש"ל ידועים ומפורסמים ביותר ומובאים במגן אברהם סי' רכה.

ביקשתי עדויות ראשונות, אכן; תודה רבה לכל המסייעים. [חלק מהמקורות אני מתכוון לראות בקרוב]

אגב הבאת דברי מהרש"ל, הרחבתי בהם, ללא כל קשר לעדויות הראשונות.
מדוע להסיט את העיסוק בהם?!

כעת אחזור שוב, מהרש"ל כותב "וסעודת בר מצווה שעושים אשכנזים"... האם זה בא לאפוקי מעדות אחרות? והאם הרש"ל הכיר מנהגי עדות אחרות מהשטח, כלומר האם יצא לו להיות בארצות של עדות אחרות, או לראות קהילות של עדות אחרות?

[הוגה]

כעת אחזור שוב, מהרש"ל כותב "וסעודת בר מצווה שעושים אשכנזים"... האם זה בא לאפוקי מעדות אחרות? והאם הרש"ל הכיר מנהגי עדות אחרות מהשטח, כלומר האם יצא לו להיות בארצות של עדות אחרות, או לראות קהילות של עדות אחרות?

המהרש"ל עצמו חי בפוזנא ובלובלין שבפולין, בבריסק שבגבול פולין וסמוך לרוסיה, באוסטראה שבמערב אוקראינה...
מ"מ בספריו מזכיר מנהגי פולין, אשכנז ורוסיה, ומעט מנהגי ספרד בעיקר מפי כתבם.
מדבריו הנ"ל שכתב "אשכנזים" ניתן ככה"נ להבין שבפולין וברוסיה בתקופתו לא נהגו בכך.

[יתר10]

לאור כל הנ"ל תמוה מה שכתוב כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=1
"המנהג הזה לא שערוהו אבותינו חדש הוא מקרוב בא בקהל לרבים מאחינו אשר יחדשו כנשר נעורינו הגוים יקראוהו בשם קאנפירמאציאן ובישראל יקרא שמו היום בר מצוה"
כלומר שלדעתו מנהג הבר מצוה מקורו מהגוים

[חכם באשי]

לזכרוני, טען כן א' מרקוס (בספרו טקסי ילדות) וכבר הכה על ראשו י"מ תא שמע (בביקורותו על ספרו בתרביץ). אקווה שאני זוכר נכון.

[בברכה המשולשת]

לזכרוני, טען כן א' מרקוס (בספרו טקסי ילדות) וכבר הכה על ראשו י"מ תא שמע (בביקורותו על ספרו בתרביץ). אקווה שאני זוכר נכון.

מרקוס טען ככה על כל דבר (ובל נשכח שהוא רעביי קונסרבטיבי), ותא שמע הכה על קדקדו על עוד כמה דברים.

[חכם באשי]

ידעתי גם ידעתי על 'צדקותו המופלגת' של מרקוס, ולא כתבתי את דבריי אלא כדי להודיע שתא-שמע הכהו על קדקדו...

[משה ששון]

לאור כל הנ"ל תמוה מה שכתוב כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=1
"המנהג הזה לא שערוהו אבותינו חדש הוא מקרוב בא בקהל לרבים מאחינו אשר יחדשו כנשר נעורינו הגוים יקראוהו בשם קאנפירמאציאן ובישראל יקרא שמו היום בר מצוה"
כלומר שלדעתו מנהג הבר מצוה מקורו מהגוים

בר מצוה הוזכר בתוס' מסכת ע"ז דף י"ג ד"ה אין
ומורי אמר שזה המקום היחיד שכך הוזכר בתוס'

[י. רבינוביץ]

לאור כל הנ"ל תמוה מה שכתוב כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... t=&pgnum=1
"המנהג הזה לא שערוהו אבותינו חדש הוא מקרוב בא בקהל לרבים מאחינו אשר יחדשו כנשר נעורינו הגוים יקראוהו בשם קאנפירמאציאן ובישראל יקרא שמו היום בר מצוה"
כלומר שלדעתו מנהג הבר מצוה מקורו מהגוים

בר מצוה הוזכר בתוס' מסכת ע"ז דף י"ג ד"ה אין
ומורי אמר שזה המקום היחיד שכך הוזכר בתוס'

משה ששון,
לא חיפשנו מקור לצירוף המילים "בר מצווה"...
ליתר הבהרה, פירוש המילים "בר מצווה" בארמית היינו "בן מצווה".
באשכול חיפשנו עדויות ראשוניות לסעודת בר מצווה.
מה שהבאת מהתוספות בע"ז לא עוסק בעניין זה כלל. רצוי שתברר זאת עם מורך שיחי'.

אין מקדישין בזמן הזה - וטעמא משום דלא ליתי לידי תקלה ומהאי טעמא בטלי מעשר בהמה בזמן הזה כדאיתא פ"ב דבכורות (דף נג. ושם) והקשה ר"ת מהא דאמרינן פרק במה (אשה) (שבת דף נד: ושם) תריסה אלפי עיגלי הוה מעשר ר"א בן עזריה מעדרו כל שתא ור"א לאחר חורבן הוה כשבא לכלל מצות דהא בן י"ח שנה בלבד היה כשמניחו נשיא ומינוהו תחת ר"ג ולכל הפחות ר"ג היה נשיא שתי שים קודם לר"א מדקאמר אשתקד בר"ה צעריה ורבן יוחנן בן זכאי שהיה נשיא קודם ר"ג משכה נשיאותו עד לאחר חורבן כדתנן (ר"ה דף כט:) משחרב בית המקדש התקין רבן יוחנן בן זכאי א"כ לא היה יכול ר"א להיות בר מצוה עד לאחר חורבן וצריך לומר כי אפוטרופוס היה לו שהיה מעשר עבורו אי נמי לא נתבטלו מיד עד לאחר חורבה כמה שנים (עי' תוס' שבת נד: ד"ה הוא

(תוס' ע"ז שם)

[איש_ספר]

http://www.temanim.org/shtaygen/Alim_Li ... mitzva.pdf

[תוכן]

מהקדמת המדפיס לספר עוללות אפרים שנת ש"נ.

ודרשות כוללות לחתנים לימי חתונותם ועל המילה ועל פדיון הבן ובר מצוה

[ציבור]

עי' במאמרו המקיף של גרטנר ב'ספר תא שמע', שהופיע זה עתה.

האם ניתן להעלות את זה?

[אברימי]

פעם שברתי את העינים מול כת"י דרשות של רי"ט וייל (בן הקרב"נ) ומצאתי שם דרשה לבר מצווה. מעניין אם יש עוד כאלו דברים (נ"ל שראיתי פעם גם בדרשות חת"ס ואולי אני טועה)
אם ימצא כזה ניתן יהיה ללמוד באיזו ארצות ובאילו זמנים נהגו לעשות עסק מחגיגה זו עד שהרב היה מגיע ודורש שם.