האם לאור החיים היו בנות? מכתב מעניין להאדמו"ר הריי"ץ

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' מרץ 05, 2012 11:01 pm

נתקלתי לאחרונה במסמך מרתק. העתקת התכתבות עם האדמו"ר הריי"ץ מליובאוויטש, על סיפור מעניין שפרסם הריי"ץ ב"התמים" חודש כסליו תרצ"ו, מפי חסיד זקן, אשר סיפר בשם האדמו"ר מהר"ש כי "רבינו אור החיים היו לו בנות ולמד אתן חומש וכך נעשה פירוש אור החיים על התורה". כותב המכתב שואל את הריי"ץ כיצד יתכן הדבר, "כי כל כותבי התולדה של רבינו הקדוש רבי חיים בן עטר מניחים בוודאות ובהוכחות כי הוא היה חשוך בנים רח"ל". בתוך הדברים דיון בשאלת לימוד תורה לבנות (הפריט יוצג בתוך אוסף מכתבים גדול במכירת "קדם" הבאה).
הריי"ץ עונה לו בתשובה במכתב מתאריך כ"ד ניסן תש"א: "במענה על מכתבו על אודות המסופר בהתמים כסליו תרצ"ו אודות בעל אוה"ח זיע"א הנה אין לי מה להוסיף על האמור שם".

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' מרץ 05, 2012 11:15 pm

בחיפוש ראשוני באוצר מצאתי:
בספר "פניני אור" (עמ' 19-20 באוצר):

בכי"ק מכ"ק אדמו"ר מנובומינסק זצ"ל מביא ששמע מדודו הרה"צ רבי יהושע השיל ממאנסטריטש זצ"ל שהרה"ק ר' פנחס מקוריץ זי"ע אמר פעם שניכר מהספר אוה"ח הק' שלא היו לו ילדים וכל כוחו הניח בספרו

בהמשך שם מובאת המסורת על הבנות של האור החיים בשם "אדמור"י חב"ד".
בספר אמרי פנחס השלם, ב"לקוטי אמרי פנחס" מובא הסיפור המלא בשם רבי פנחס מקוריץ (שאגב היה מהמעוררים הגדולים ללימוד האור החיים הקדוש):

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מרץ 06, 2012 2:05 am

סיפורי הריי"ץ אין להם ערך היסטורי כלל, פעם התווכחתי עם המו"ל של ספרו של ר' אליהו בעל שם, שטען שיש ג' ר' אליהו בעל שם על סמך סיפורי הריי"ץ. וכשאמרתי לו שאין לסמוך על דברי הריי"ץ בעניינים כאלה, זה היה חידוש בשבילו.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ג' מרץ 06, 2012 9:50 am

תוכן כתב:הריי"ץ היה ממציא סדרתי...

גם כמו כאן כשאומר עדויות "מפי חסיד זקן" בשם מהר"ש ?
אם כן, גם בשאר שמועות ודברים שאומר הריי"צ בשם מהר"ש וכו' יש לנו לחוש עליהם ?

ולגוף הענין, לאוה"ח היו 2 נשים, אשת נעוריו "מרת פאצוני בת הרב משה", עליה מספרים שהיתה מנחת תפילין כמיכל בת שאול,
ואשתו השניה שנטמנה אצלו "אסתר בת ר' מאיר כפאס", כנכתב כל זה בס' "תולדות רבינו חיים בן עטר" ע"י הגר"ר מרגליות, עמ' 45.
הוסיף שם: "משער אני כי לאשר לא נתקיימו בנים לרבנו מאשתו הראשונה, לכן נשא השניה להעמיד תולדות..",
עוד כתב שם עמוד 46:

: על אור החיים1.JPG (22.79 KiB) נצפה 14701 פעמים

ושם בהערות:

: אור החיים2.JPG (86.96 KiB) נצפה 14701 פעמים

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ג' מרץ 06, 2012 10:49 am

ומה עם ר' יהודה ביבאס?

אבי ישועה · הודעהעל ידי **אבי ישועה** » ג' מרץ 06, 2012 12:11 pm

תוכן כתב:הריי"ץ היה ממציא סדרתי...

מה ראה הריי"ץ לכתוב סיפורי מעשיות מפוקפקים?
האם בחב"ד מסבירים את זה או שמפקפקים במפקפקים?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 1:32 pm

שאלה טובה, אבל - במחילה - זה לא משנה את המציאות.
ומי שלא מאמין, יגש נא לקרוא את 'ספר הזכרונות' שלו...

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ג' מרץ 06, 2012 1:54 pm

חכם באשי כתב:שאלה טובה, אבל - במחילה - זה לא משנה את המציאות.
ומי שלא מאמין, יגש נא לקרוא את 'ספר הזכרונות' שלו...

והחבדניקי"ם היום בונים בניינים היסטוריים/יסודות בחסידות, על סמך מעשיות אלו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 06, 2012 1:59 pm

בדיוק כמו על הגניזה החרסונית...
מה ההבדל?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 06, 2012 2:14 pm

כיון שלא מדובר כאן בפולמוס על עיקרי האמונה, למה לכתוב בסגנון שבודאי פוגע בחלק מהחברים כאן?
ערכתי כאן הודעה אחת אבל ציטוטה נשאר.
(בעבר חטאתי גם אני בכגון זה, והו"ר יכפר וגו')

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' מרץ 06, 2012 2:19 pm

לריי"ץ היתה מערכת שלימה של חסידים זקנים שסיפרו לו סיפורים נפלאים מהדורות שעברו. גם הסיפורים וגם החסידים זקנים הם המצאות. למה שהריי"ץ יעשה זאת, יש דורשין לשבח ויש דורשין לגנאי. ומ"מ אין זה מתפקידי לחוות דיעה בענין זה. רק את המציאות צריך לדעת. אנחנו עדיין מחכים למחקר מקיף על זכרונות מהריי"ץ שנדפסו בתחילה באידיש בהמשכים ואח"כ תורגמו לעברית. כפי השמועה השינויים בין המהדורות הם כתוצאה ממה שאנשים הצביעו על סתירות היסטוריים לסיפורים שסיפר.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ג' מרץ 06, 2012 2:31 pm

מה המניעה לומר, שזו פשוט יצירה ספרותית, שלא אמורה לשקף את ההיסטוריה, כמו שאף אחד אינו סבור שספרי הרב להמן הם מציאות הסטורית, אלא רק נכתבו על רקע הסטורי?
אינני יודע אם האוה"ח כתב מה שלמד עם ביתו, אבל דוקא ס' הזכרונות לפי מה ששמעתי נכתב עבור ביתו, ולכן מסתבר כמו שכתבתי.
לכאורה הס' אור החיים זה ממה שדרש לקהל, כמו שאנו רואים בס' מאור החיים הדרשות שדרש בליוורנו בעת תחנתו שם בנסיעתו לא"י, שיש בהם חפיפה רבה לנכתב בספרו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 06, 2012 2:56 pm

הבונה כתב:מה המניעה לומר, שזו פשוט יצירה ספרותית, שלא אמורה לשקף את ההיסטוריה, כמו שאף אחד אינו סבור שספרי הרב להמן הם מציאות הסטורית, אלא רק נכתבו על רקע הסטורי?

ההבדל שהריי"ץ השתמש בתיאורים הספרותיים גם כפולמוס וביקורת, כגון בסיפורים שתיאר את הקשרים בן תלמידי הגר"א ומנדלסון. והדברים ידועים.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' מרץ 06, 2012 7:15 pm

שמעתי שיש לחלק בין סתם סיפורים מהבע"ש ותלמידיו -שזה נכתבו באופן המצאה לסיבה ידועה או בלתי ידיעה - וסימנם סיפר ר' גרונם....
למסירת פרטים ופרטי פרטים מדברים היסטוריים הידועים כגון תאריכים מזמני אמירת המאמרים לאדמו"ר הזקן והנשיאים אחריו וכדומה וגם מתהליך החקירה והמאסר של האדמו"ר הזקן שבזה דבריו מדוייקים
וביותר אחרי שנתגלו המסמכים מהממשלה ברוסי' נתאמתו הרבה דברים לפרטי פרטיהם כמו שנמסרו במסורת החבד"י
האם אפשר לכם לקיים הדברים

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' מרץ 06, 2012 10:19 pm

הנושא טחון, לעוס ויגע דיו. אך בקצרה:

א. ספר הזכרונות לא נכתב ע"י הריי"צ, אלא ע"י סופר באחד העיתונים האידיים בעת ביקורו באמריקה בתר"צ, על בסיס סדרת ראיונות. חוסר דיוק בשמות, תאריכים ושושלות - לא מהווה שקר, לכל היותר חוסר דיוק, כשהמטרה היא העברת מסר, ולא תיעוד היסטורי.

ב. אדמו"ר הריי"צ לא טוען שבעיניו ראה מעשה שלא היה. הוא אומר בבירור: כך שמעתי מפלוני אלמוני, אם תרצה האמן לו, אם אינך מאמין - שיבושם לך.

ג. רבים מדברים על שקרים וגוזמאות בכתבי מוהריי"צ, האם מישהו מסוגל להצביע על אחת מוכחת? (ואל תאמר "הגניזה החרסונית", כי זהו נושא בפ"ע, כידוע).

חסיד חבד · הודעהעל ידי **חסיד חבד** » ג' מרץ 06, 2012 11:05 pm

אכן סה"ז ערוך ומועתק מכ"מ כתוספת על העיקר - כמו הרבה מאורצ ישראל - מעשה ידי הסופר מעקלער.

איני יודע מה נגזר על אדמו"ר ריי"צ זי"ע ש'יסבול' מכזו תדמית. בה בשעה שבכל וויכוח - ווירטואלי או כזה שעל עלי ספר - על "אי דיוק" בכתבי מוהריי"צ, הסתיים באישוש הפרט הנ"ל ממקורות רבים ושונים בידי סופרי' וחקורי' המוכשרים של ליובאוויטש. ואין להם להמעליבים במלאכי אלוקים על מה שיסמוכו.

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ג' מרץ 06, 2012 11:31 pm

אולי כדי להחזיר את הדיון מהאדמו"ר הריי"ץ אל בירור גופם של דברים (שזו היתה מטרת האשכול מבחינתי). בסך הכל הרי הריי"ץ לא מתעמת כאן עם עובדה היסטורית מוגמרת, אלא (עד כמה שהבנתי) עם מסורת חסידית אחרת, בשם רבי פנחס מקוריץ (שגם מקורו לא ברור) שלאור החיים לא היו כלל ילדים. כלומר יש כאן שמועה מול שמועה.

בברכה המשולשת

חסיד חבד כתב:אכן סה"ז ערוך ומועתק מכ"מ כתוספת על העיקר - כמו הרבה מאורצ ישראל - מעשה ידי הסופר מעקלער.

איני יודע מה נגזר על אדמו"ר ריי"צ זי"ע ש'יסבול' מכזו תדמית. בה בשעה שבכל וויכוח - ווירטואלי או כזה שעל עלי ספר - על "אי דיוק" בכתבי מוהריי"צ, הסתיים באישוש הפרט הנ"ל ממקורות רבים ושונים בידי סופרי' וחקורי' המוכשרים של ליובאוויטש. ואין להם להמעליבים במלאכי אלוקים על מה שיסמוכו.

האמנם? מה עם הסיפור על "שמעון הכופר"?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ש' מרץ 10, 2012 11:07 pm

חקר כתב:ומה עם ר' יהודה ביבאס?

השם שהובא כאן, ר' חיים ביבאס, הזכיר לי מתנגד חריף לאור-החיים בחייו, שמו רבי חיים ביבאס, ודברי ריבות קשים מובאים בספר אוצר גנזים בינו לאור החיים. אשתדל להעלותם.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ש' מרץ 10, 2012 11:19 pm

והנה הקישור לעניין הנ"ל. ראיתי ששם במכתב כתבו שמו של רבינו האו"ח הקדוש ללא תואר "רבי" ואשתומם על המראה.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 13b7b9199c

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » א' מרץ 11, 2012 3:08 pm

הבונה כתב:לכאורה הס' אור החיים זה ממה שדרש לקהל, כמו שאנו רואים בס' מאור החיים הדרשות שדרש בליוורנו בעת תחנתו שם בנסיעתו לא"י, שיש בהם חפיפה רבה לנכתב בספרו.

בקשה מכבוד הרב הבונה
שיבאר את דבריו
כי לפי הקדמתו לספרו אור החיים נראה שזה מה שהעלה בעיונו בלימוד הפרשה
ואכן דרש על פי דרכו, אבל הספר הוא כתיבת חידושי עיון ולא חידושים לבנות

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 9:46 am

והנה נכד נוסף לבעל אוחה"ק לפי המסורת החבדי"ת

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ב' מרץ 12, 2012 10:30 am

הנכד של האור החיים - בארץ ישראל - מכר תפילין ב-200 רובל ......!

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' מרץ 12, 2012 11:18 am

נא לשים לב לקטע המצוטט: "סיפרו לפני הרבי נ"ע" - לא הרבי סיפר.
נו, גם מה שסיפרו לו תופס מקום??

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ב' מרץ 12, 2012 12:18 pm

משה ששון כתב:
הבונה כתב:לכאורה הס' אור החיים זה ממה שדרש לקהל, כמו שאנו רואים בס' מאור החיים הדרשות שדרש בליוורנו בעת תחנתו שם בנסיעתו לא"י, שיש בהם חפיפה רבה לנכתב בספרו.

בקשה מכבוד הרב הבונה
שיבאר את דבריו
כי לפי הקדמתו לספרו אור החיים נראה שזה מה שהעלה בעיונו בלימוד הפרשה
ואכן דרש על פי דרכו, אבל הספר הוא כתיבת חידושי עיון ולא חידושים לבנות

\
אינני מבין כיצד יכולת להבין כך את דברי, אני באתי לשאול על הרעיון כאילו כתב את הספר לביתו!
מה שכתבתי שנראה שדרש זאת לקהל, לא סותר ל"זה מה שהעלה בעיונו בלימוד הפרשה".
במציאות אנו רואים שספר מאור חיים שנכתב על ידי אחד השומעים את דרשות האוה"ח, בהיות האוה"ח הק' בליוורנו כמה חדשים, יש בו חפיפה רבה לס' האור החיים הק'.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 1:12 pm

כרם כתב:נא לשים לב לקטע המצוטט: "סיפרו לפני הרבי נ"ע" - לא הרבי סיפר.
נו, גם מה שסיפרו לו תופס מקום??

נו, התעצלתי להעלות את כל הקטע, אבל ראה את שתי השורות הקודמות, ולעיון מלא ראה קובץ חידושי תורה של כפר חב"ד ב עמ' 122

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מרץ 12, 2012 1:51 pm

אין לי מנוי לאוצר החכמה, אבל נראה ששתי השורות הראשונות שייכות לקטע קודם, אני טועה?

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ב' מרץ 12, 2012 3:40 pm

חיים, אתה צודק.
הנה הקטע המלא.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 5:07 pm

אלי_ש כתב:חיים, אתה צודק.
הנה הקטע המלא.

יתכן, אני הבנתי שזה פתיחת הקטע הבא, והריי"צ סיפר שסיפרו כן לפני הרבי נ"ע [הרש"ב]. בכל אופן זו נקודה שולית, המטרה העיקרית במובאה זו היא עצם קיומה של דעה שהיה לאוחה"ק נכדים.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מרץ 12, 2012 5:19 pm

חקר כתב:
אלי_ש כתב:חיים, אתה צודק.
הנה הקטע המלא.

יתכן, אני הבנתי שזה פתיחת הקטע הבא, והריי"צ סיפר שסיפרו כן לפני הרבי נ"ע [הרש"ב]. בכל אופן זו נקודה שולית, המטרה העיקרית במובאה זו היא עצם קיומה של דעה שהיה לאוחה"ק נכדים.

למה שולית? הרי כתבת שזו מסורת חבדי"ת, בעוד שמדובר בסיפור בעלמא של המשפיע רבי מנחם מענדיל פוטרפס שלא התיימר לדייק מבחינה היסטורית, כידוע.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 5:23 pm

כוונתי שזה לא נוגע לעצם דיון האשכול אם היו לאוחה"ק בנות.
למיטב ידיעתי ר' מנדעל פוטרפס הוא אחד המשפיעים המרכזיים בחב"ד, וזה לא כ"כ משנה אם הרבי עצמו סיפר או הדולה ומשקה מתורתו.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מרץ 12, 2012 5:25 pm

הוא היה משפיע גדול אבל לא היסטוריון, וכפי שהעיד על עצמו.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 5:37 pm

ר' חיים, נפגעת?
אינני מבין בכלל בשביל מה הדיון המתארך בזה, ס"ה כתבתי שזו מסורת חבדי"ת לפי הבנתי שהרבי סיפר זאת, גם אם לא, בכל אופן סיפר זאת ר' מנדעל פוטרפס והוא אמין דיו שסיפרו כן לפני הרבי, אם היה מוחזק בחב"ד כהמסורת הידועה שלא היה לאוחה"ק בנים כלל לא היו מספרים זאת בשופי.
לא נוח לך, אל תקבל את זה כמסורת חבדי"ת ותו לא מידי.
ובכלל, לצורך מה שינית את הודעתך הקודמת.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מרץ 12, 2012 5:41 pm

שניתי את הודעתי תוך כדי פרסום הודעתך.
לא, לא נפגעתי, אבל מותר היה לך להודות באי הדיוק שנפל בהודעתך.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ב' מרץ 12, 2012 5:42 pm

מודה, ועוזב...

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ב' מרץ 12, 2012 5:45 pm

חקר כתב:מודה, ועוזב...

ואני מודה, ועובר...
- לאשכול הבא.

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » א' מרץ 18, 2012 1:57 pm

חקר כתב:והנה נכד נוסף לבעל אוחה"ק לפי המסורת החבדי"ת

אולי זה הפתרון
חשבו את בעל אור החיים לרבי חיים אבועלפי'

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » א' מרץ 18, 2012 2:37 pm

הבונה כתב:אינני יודע אם האוה"ח כתב מה שלמד עם ביתו,
לכאורה הס' אור החיים זה ממה שדרש לקהל, כמו שאנו רואים בס' מאור החיים הדרשות שדרש בליוורנו בעת תחנתו שם בנסיעתו לא"י, שיש בהם חפיפה רבה לנכתב בספרו.

משה ששון כתב:
תודה לרב הבונה על ידיעת החפיפה בספר מאור החיים

ובבקשה מכבוד הרב הבונה שימחל לי על דברי בנוסח הקודם

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ג' יוני 09, 2015 4:18 am

ראה כאן: http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=8092.

ראה גם תמונת המצבה, בניו ג'רסי [תשוח"ח לאתר 'קאווע שטיבל']:
תמונה

מנחם וואהלינער

במחילת הדרג"ק אבל כידוע היה לו להריי"ץ דמיון יצירותית מיוחדת וא"א לסמוך עליה בשום ענין היסטורית, ואגב חוץ משני נשים הנ"ל היה לו לאוהחה"ק יבמה או שניים שייבם את אחיו

פורום אוצר החכמה

מי מחובר