ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

[בית הגנזים]

מאת ר' שמואל אברהם תפילינסקי:

[1] אבן עזרא

ופ"א בר"ה, דיבר רבינו ז"ל ג"כ מזה, מגודל האיסור ללמוד אלו הספרים המפרשים את התורה ע"פ דרכי המחקרים (כגון ספרי האבן עזרא, ובפרט הפירוש הרע שעליו, הנקרא מרגליות רעה, וספרי הרלב"ג, שמפורסם לכל מה שכתוב בו כנגד התורה הק', שחייב אדם לקרוע כששומע ח"ו דיבור אחד מדברים כאלה, וכיוצא בזה שאר ספרים ההולכים בדרך הזה)... [חיי מוהר"ן תי].

[2] חובות הלבבות - רבנו בחיי אבן פקודה

וכן שער היחוד בספר חובת הלבבות וספר העיקרים ומלת ההגיון להרמב"ם ומ"נ וכן שאר ספרי המחברים, הכל כאשר לכל הם איסור גדול מאוד מאד ללמוד אותם... [חיי מוהר"ן תז].

[3] יין לבנון - ויזל, נפתלי הירץ

סיפורים נפלאים ע' ד. דער אוצר פון יראת שמים 9 ע' ע. פעולת הצדיק שפה שפו תתקכ. שש"ק א תרכ.

[4] מורה נבוכים

וכן שער היחוד בספר חובת הלבבות וספר העיקרים ומלת ההגיון להרמב"ם ומ"נ וכן שאר ספרי המחברים, הכל כאשר לכל הם איסור גדול מאוד מאד ללמוד אותם... [חיי מוהר"ן תז].

וגם רבינו ז"ל אמר, שבספרי היד, במקום שמדבר מהלכות, היטב לעשות, אבל בס' מ"נ ימחול לו ה' מה שעוות בזה עוותים שאין כמותם הנוגעים בעיקרי תורתינו הקדושה כמפורסם, ואיך אפשר להכחיש החוש, כי כל מי שמעיין שם, רואה בחוש הראות שדבריו הם כנגד התורה וכנגד דברי רז"ל... [חיי מוהר"ן תח].

ואמר, שיכולין להכיר בהפנים של האדם אם למד (מ"נ). כלומר, שהפנים של זה הלומד זה הספר נשתנה להרע, כי בוודאי הוא אובד צלם אלקים, פנים דקדושה, עי"ז... [חיי מוהר"ן תט].

והתלוצץ מאד מטעמי המצוות שבס' מ"נ. ואמר: איך יעלה על הדעת לומר טעמי הבל כאלו על קרבנות וקטורת... [חיי מוהר"ן תיא].

ופ"א סיפר שחלם לו שהי' מתקוטט עם הרמב"ם על שכתב דברים כאילו וכו' וכו'... ואמר מ"ש בספר מורה נבוכים... [מרק, כל סיפורי, קמד ע' 423].

[5] מלות ההיגיון - ר' משה בר' מימון

וכן שער היחוד בספר חובת הלבבות וספר העיקרים ומלת ההגיון להרמב"ם ומ"נ וכן שאר ספרי המחברים, הכל כאשר לכל הם איסור גדול מאוד מאד ללמוד אותם... [חיי מוהר"ן תז].

[6] מקראות גדולות (מפרשים שנדפסו שם)

ע"כ כל מי שרוצה לחוס על עצמו, הוא צריך להתרחק מאד בתכלית הריחוק מספרי המחקרים, שחיברו קצת הקדמונים, כגון ספרי המפרשים על המקרא הנדפסים אצל המקראות גדולות ההולכים בדרכי החקירות, וכיוצא בהם, אין צריכים לפורטם. [חיי מוהר"ן תז].

ליקוטי הלכות הל' פסח ז, ג:

יש כמה דעות זרות ונפסדות של המחקרים והאפיקורסים עד שכמה מגדולים בני ישראל נתפסו בהם. עד שנמצא בספרי המפרשים שנדפסים אצל המקראות הגדולות שפתיחת פי האתון היה במראה רחמנא ליצלן רחמנא לשיזבן מהאי דעתא שבשתא שהיא כפירה גמורה ואין אפיקורסות גדול מזה ר"ל...

באדיבות רשי"ו שליט"א מתוך שש"ק שבעריכה לדפוס:

רַבִּי נַחְמָן טוּלְטְשִׁינֶער הָיָה מְדַקְדֵּק וּמַקְפִּיד עַל כָּךְ שֶׁיִּהְיֶה אֶצְלוֹ תַּנַּ"ךְ עִם פֵּרוּשׁ רַשִּׁ"י בִּלְבַד, וּבְלֹא הַפֵּרוּשִׁים שֶׁיֵּשׁ מֵהֶם אֲשֶׁר צִוָּה רַבֵּנוּ לִבְלִי לִלְמֹד בָּהֶם. וּרְאֵה חַיֵּי מוֹהַרַ"ן אוֹת תז שֶׁכָּל מִי שֶׁרוֹצֶה לָחוּס עַל עַצְמוֹ, הוּא צָרִיךְ לְהִתְרַחֵק מְאֹד מְאֹד מִסִּפְרֵי הַמְפָרְשִׁים עַל הַמִּקְרָא הַנִּדְפָּסִים אֵצֶל הַמִּקְרָאוֹת גְּדוֹלוֹת הַהוֹלְכִים בְּדַרְכֵי הַחֲקִירוֹת וְכַיּוֹצֵא בָּהֶם, וְאֵין צְרִיכִים לְפָרְטָם:

[7] מרגליות טובה - אשכנזי, יקותיאל לוי בן נחום - אמשטרדם תפ"ב

ופ"א בר"ה, דיבר רבינו ז"ל ג"כ מזה, מגודל האיסור ללמוד אלו הספרים המפרשים את התורה ע"פ דרכי המחקרים (כגון ספרי האבן עזרא, ובפרט הפירוש הרע שעליו, הנקרא מרגליות רעה, וספרי הרלב"ג, שמפורסם לכל מה שכתוב בו כנגד התורה הק', שחייב אדם לקרוע כששומע ח"ו דיבור אחד מדברים כאלה, וכיוצא בזה שאר ספרים ההולכים בדרך הזה)... [חיי מוהר"ן תי].

[8] עיקרים - ר' יוסף אלבו

וכן שער היחוד בספר חובת הלבבות וספר העיקרים ומלת ההגיון להרמב"ם ומ"נ וכן שאר ספרי המחברים, הכל כאשר לכל הם איסור גדול מאוד מאד ללמוד אותם... [חיי מוהר"ן תז].

[9] עקידת יצחק - ר' יצחק עראמה

וגם על ספר העקידה אמר ג"כ שלא ללמוד אותו. ואמר, כי ספר העקידה הוא ספר כשר, רק מחמת שמביא דברי המחקרים והקשיות שלהם. [חיי מוהר"ן תז].

[10] רלב"ג

ופ"א בר"ה, דיבר רבינו ז"ל ג"כ מזה, מגודל האיסור ללמוד אלו הספרים המפרשים את התורה ע"פ דרכי המחקרים (כגון ספרי האבן עזרא, ובפרט הפירוש הרע שעליו, הנקרא מרגליות רעה, וספרי הרלב"ג, שמפורסם לכל מה שכתוב בו כנגד התורה הק', שחייב אדם לקרוע כששומע ח"ו דיבור אחד מדברים כאלה, וכיוצא בזה שאר ספרים ההולכים בדרך הזה)... [חיי מוהר"ן תי].

[11] רמב"ם

(גם מה שמובא בהרמב"ם בס' הי"ד קצת חקירות, כגון בה' יסודי התורה ובה' דעות ובתחילת ה' עבודה זרה, צריך ג"כ לברוח מהם ולבלי להסתכל שם כלל. ובכל מקום שהוא מדבר מחקירות, צריך לברוח משם מאד. [חיי מוהר"ן תז].

וגם בספר היד, במקום שמדבר מחקירות, קלקל הרבה, כמבואר בספרים, שצועקים מרה על שאמר, שבדל"ת פרקים הראשונים שלו מבואר כל מעשה מרכבה ומעשה בראשית. אוי לעינים שכך רואות; אוי ללב שנכנס בו שום סברא רעה כזאת, שהיא כנגד כל ספרי אמת שקבלנו מהתנא אלקי רשב"י והאריז"ל וכו'... [חיי מוהר"ן תח].

[12] חיבורים שחיברו המחקרים שבימינו

בפרט אלו החיבורים שחיברו המחקרים שבימינו, אצ"ל שצריך לברוח מהם למלט נפשו מני שחת לבל יאבד עולמו לגמרי ח"ו. [חיי מוהר"ן תז].

[13] נועם שיח א, קה: [= שש"ק ו, סח - 'אחד מהפילוסופים הגדולים'].

דער אברבנאל - ער איז געווען א מיניסטער א איש צדיק - קוקנדיק אויף אים אז ער איז אזא געלערנטער אין אלע שפראכן, האבן אנדערע אויך אנגעהויבן צו לערינען ווי אים - זענען זיי נתפקר געווארן - - האט ר' אברהם בר"נ געזאגט: ער איז געווען דער מאנדאל פון דעם יצר הרע... מען האט ארויס געגעבן איינעם א אברבנאל - און קוקנדיק אויף אים איז געווארן אזוי פיל אפיקורסים ! !
זיי האבן אויך געוואלט ווערן אזוי ווי אברבנאל - - -

[יש לברר אם ספרי האברבנאל - דון יצחק (בר' יהודה) אברבנאל - שייכים לרשימה דלעיל].

[תא חזי]

מאת ר' שמואל אברהם תפילינסקי:
[11] רמב"ם

(גם מה שמובא בהרמב"ם בס' הי"ד קצת חקירות, כגון בה' יסודי התורה ובה' דעות ובתחילת ה' עבודה זרה, צריך ג"כ לברוח מהם ולבלי להסתכל שם כלל. ובכל מקום שהוא מדבר מחקירות, צריך לברוח משם מאד. [חיי מוהר"ן תז].

וגם בספר היד, במקום שמדבר מחקירות, קלקל הרבה, כמבואר בספרים, שצועקים מרה על שאמר, שבדל"ת פרקים הראשונים שלו מבואר כל מעשה מרכבה ומעשה בראשית. אוי לעינים שכך רואות; אוי ללב שנכנס בו שום סברא רעה כזאת, שהיא כנגד כל ספרי אמת שקבלנו מהתנא אלקי רשב"י והאריז"ל וכו'... [חיי מוהר"ן תח].

במחילת כבוד מי שהעתקת את דברים, גם זה הבל ורעות רוח. מוהר"ן אמר שלעתיד לבא יפסקו כמו הרמב"ם (איני זוכר אם אמר שבכל ההלכות יפסקו כמוהו, או רק בהלכתא למשיחא), וכיצד זה בא הכותב כמהלך ראש'ו וכותב בכותרת "רמב"ם" כאילו כלל הספר אסור ללימוד. אילו שטויות, שרי ליה מאריה. כל הכוונה כמפורש בקראי (ויכל לדייק ולכתוב זאת בקלות בכותרת) היתה על הל' יסוה"ת ודעות ועוד מקומות שהרמב"ם מדבר מטעמי המצוות, וכמדומני שלגבי ההימנעות מלימוד הלכות יסוה"ת והלכות דעות - מוהר"ן אינו יחיד בדעה זו.
אבל מה לעשות שיש פה ושם מחסידי ברסלב באים "לברר" דעת רבם הקוה"ט זיע"א, לכאן ולכאן, ויוצאים מפרק לפרק יותר מעוותים, הכל לפי מה שהוא אדם...

[6] מקראות גדולות (מפרשים שנדפסו שם)

ע"כ כל מי שרוצה לחוס על עצמו, הוא צריך להתרחק מאד בתכלית הריחוק מספרי המחקרים, שחיברו קצת הקדמונים, כגון ספרי המפרשים על המקרא הנדפסים אצל המקראות גדולות ההולכים בדרכי החקירות, וכיוצא בהם, אין צריכים לפורטם. [חיי מוהר"ן תז].

ליקוטי הלכות הל' פסח ז, ג:

יש כמה דעות זרות ונפסדות של המחקרים והאפיקורסים עד שכמה מגדולים בני ישראל נתפסו בהם. עד שנמצא בספרי המפרשים שנדפסים אצל המקראות הגדולות שפתיחת פי האתון היה במראה רחמנא ליצלן רחמנא לשיזבן מהאי דעתא שבשתא שהיא כפירה גמורה ואין אפיקורסות גדול מזה ר"ל...

באדיבות רשי"ו שליט"א מתוך שש"ק שבעריכה לדפוס:

רַבִּי נַחְמָן טוּלְטְשִׁינֶער הָיָה מְדַקְדֵּק וּמַקְפִּיד עַל כָּךְ שֶׁיִּהְיֶה אֶצְלוֹ תַּנַּ"ךְ עִם פֵּרוּשׁ רַשִּׁ"י בִּלְבַד, וּבְלֹא הַפֵּרוּשִׁים שֶׁיֵּשׁ מֵהֶם אֲשֶׁר צִוָּה רַבֵּנוּ לִבְלִי לִלְמֹד בָּהֶם. וּרְאֵה חַיֵּי מוֹהַרַ"ן אוֹת תז שֶׁכָּל מִי שֶׁרוֹצֶה לָחוּס עַל עַצְמוֹ, הוּא צָרִיךְ לְהִתְרַחֵק מְאֹד מְאֹד מִסִּפְרֵי הַמְפָרְשִׁים עַל הַמִּקְרָא הַנִּדְפָּסִים אֵצֶל הַמִּקְרָאוֹת גְּדוֹלוֹת הַהוֹלְכִים בְּדַרְכֵי הַחֲקִירוֹת וְכַיּוֹצֵא בָּהֶם, וְאֵין צְרִיכִים לְפָרְטָם:

נער הייתי וגם וכו', תקופה לא מבוטלת בין חסידי ברסלב בירושלים, ומעולם לא ראיתי מישהו שהוציא מביתו מקראות גדולות, עכ"פ בדור הזה. אמת, היו מעדיפים דווקא חומש ורש"י על פני כל שאר המפרשים כולם (למעט כאלה שהיו לומדים אוה"ח הק'), אבל זה מצד מה שהמשיל מוהר"ן את רש"י כ"אח" של התורה הק' (כי יש את פירושו הן על תורה שבכתב והן על תושב"ע).
ופשיטא שאין להסיק מסקנות של הבל מימיהם (שאז היה נפוץ מק"ג עם פירושי ראשונים מסויימים שנטו לפילוסופיה, וכן 'טייטש'ים משכיליים למיניהם (רמ"ד ורש"ד למשל).
מאידך, גם אני יכול למנות מלוא חופניים ספרים בני דורנו שאסור אליבא דמוהר"ן אפילו להסתכל על הכריכה שלהם... זה לא פולקלור, יש סיבה לכל מה שאמר.

[ישראליק]

הרב תא חזי,
מעניין על מי ועל מה יצא קצפך...

רבינו הננמ"ח זי"ע, הרופא נפשות (לקוטי מוהר"ן חלק א', סימן ל), הורה לאנשיו מה ללמוד ומה לא, הוא לא רק אמר מה לא ללמוד, הוא גם הורה לנו ללמוד כל התורה כולה (שיחות הר"ן, סימן עו, ויעי' שם), מה שרוב רובים של הצדיקים לא דרשו מתלמידיהם.

מש"כ שלעתיד יהי' ההלכה כהרמב"ם; שיחה זה לא כתוב בחיי מוהר"ן, ולא בשיחות הר"ן, זה שיחה מקובלת מדור לדור, אבל זה לא יכול לשכתב מש"כ מפורש בספרים הנ"ל.

באשכול אחרת קראתי שאתה מצדיק אלו טענות כביכול, על ענין אמירת תיקון הכללי, אז כנראה שלא רק על מה שאמר על איזה ספרים מהרמב"ם יש לך בעי', אלא על עוד כמה דברים וכו'.

מה שראית אצל כמה מחסידי ברסלב וכו' זה לא ראי' על כלום נגד שיחה מפורשת, בברסלב לוקחים כל החבילה, אי אפשר לומר שיחה זו נאה ושיחה זו לא...
(אגב, כשקניתי הסט תורה שלימה שאלתי את מו"ר מוהרא"ש זצ"ל, הצדיק מיבנאל, אם מותר לי ללמוד בזה, כי הוא מביא בהערות מכמה ספרים שרבינו ז"ל לא החזיק, ואמר לי שזה לא בעי')

[איש_ספר]

[אגב רמב"ם וברסלב, איך אפשר בלי להזכיר את קונטרס קנאת ה' צב'אות]

לגבי הרשימה עצמה, יש לה ריח של מגלה טמירין.

[ישראליק]

מראה מקום בנושא האשכול:
ספר אשר בנחל חלק כא, מכתב ג' קה

[מחשב מסלול]

מראה מקום בנושא האשכול:
ספר אשר בנחל חלק כא, מכתב ג' קה

[יהושפט]

מראה מקום בנושא האשכול:
ספר אשר בנחל חלק כא, מכתב ג' קה

תמהני איך במכתב שבא להסביר למה אסור ללמוד אב"ע ורלב"ג שמצטטים מדברי אירסטו והפילוסופים, מצטטים את תשובות הרמ"א שמעיד אמנם שלא עסק בספרי אריסטו עצמו, אך עסק גם עסק בספרי חכמי ישראל שהביאו אותו וכמו שהועתק מקצת לשונו במכתב בקשר למורה, ומתווכח בעוז עם המהרש"ל בעד לימוד הפילוסופיה היהודית, הנה דבריו בשלמות:
"תחילה אענה מה שהרעיש אדוני את העולם עלי בהביאי במכתבי הראשון דבר חכמת היונים וראש הפילוסופים, ועל זה כתב אדוני שהתורה חוגרת שק כו'. אומר שזו מחלוקת ישנה בין החכמים ולא אצטרך להשיב עליה, כי כבר תשובתו הרמתה מונחת בקרן זויות ערוכה בתשובת הרשב"א, מה שהשיבו חכמי פרובינצא להרשב"א ז"ל על זו ואף הרשב"א ז"ל לא כתב שם אלא לאסרה בינקותו של אדם קודם שילמד חכמת התלמוד, והוא הבשר ויין שכתב הרמב"ם בספר המדע פ"ד מהלכות יסודי התורה ומי לנו גדול מהרמב"ם ז"ל שעשה ספר המורה שכולו אינו אלא מזה המין. ואף כי כתב בתשובת בר ששת שהוא לא עשאו אלא כדי להשיב לאפיקורוס כידוע למעלתו, באמת אומר שיש לי בזו שתי תשובות בדבר, ושתיהן אמיתיות לפי מעוט השגתי. וזה, כי הם לא חששו אלא ללמוד בספרי היונים הארורים, כגון ספר השמע ומה שאחר הטבע כמו שזכרן שם בתשובה הנזכרת. ובזה הדין עמם, כי חששו פן יבא להמשך אחריהם באיזה אמונה מן האמונות ויתפתה ביינם שהוא יין תנינים ודעות מופסדות. אבל לא אסרו ללמוד דברי החכמים וחקירתם במהות המציאות וטבעיהן כי אדרבה על ידי זה נודע גדולתו של יוצר בראשית יתברך, והוא פירוש שיעור קומה שאמרו עליו כל היודע כו', ואף כי למקובלים דעת אחרת בזו אלו ואלו דא"ח =דברי אלקים חיים= ואף כי חכמי אומות העולם אמרו, כבר אמרו במגילה פ"ק: כל מי שאומר דבר חכמה אף באומות נקרא חכם. וכזה עשו כל החכמים שהביאו דברי החוקרים בספריהם, כאשר גלוי לכל מספר המורה ובעל העקידה ושאר מחברים גדולים וקטנים. כל שכן מי שאינו נכנס לעמקם לבניית המופתים להוציא דבר מתוך דבר כמוני, רק מביא מה שכתבו שאין ראוי לחוש לזה כלל. והשנית, אף כי אם נאמר שאסרו ללמוד בכל ספריהם גזירה משום דברים האסורים שבהם מ"מ בספרי חכמינו ז"ל אשר מימיהם אנו שותים, ובפרט הרב הגדול הרמב"ם ז"ל בזה לא עלה על שום דעת לאסור. כי בודאי אין לחוש בספריו לשום דעת בטלה כמו שהעיד עליו בעל בחינת עולם באמרו: סוף דבר לבי האמן מה שהאמין סוף הגאונים בזמן וראשם במעלה הוא הרמב"ם כו'. ואף כי מקצת החכמים חלקו עליו ושרפו ספריו, מ"מ כבר נתפשטו ספריו בכל חכמים האחרונים ז"ל, וכולן עשו אותן לראשם עטרה להביא ראיה מתוך דבריו כהלכה למשה מסיני.
ולכן גם אני אומר שמנוקה אני מעון זה. כי אף שהבאתי מקצת דברי אריסטו, מעידני עלי שמים וארץ שכל ימי לא עסקתי בשום ספר מספריו רק מה שעסקתי בספר המורה שיגעתי בו ומצאתי ת"ל, ושאר ספרי הטבע כשער השמים וכדומיהן, שחברו חז"ל ומהם כתבתי מה שכתבתי מדברי אריסטו. ואיך לא, והנה הרב המורה כתב פרק כ"ב מחלק השני שכל מה שהשיג אריסטו עד גלגל הירח הכל אמת כו'. וכתב עוד שכל דבריו הם דעת חז"ל מלבד במקצת אמונות התלויות באל יתברך ובמלאכיו ובגלגלי השמים, שבהן לבד נטה מדרך האמת. ומה שכתב אדוני שמזה נמשך שמקצת בחורים מתפללים בתפלת אריסטו וכו' חס לי ולזרעא דאבא לראות כזה ולא למחות רק כל זה עדיין הוא שורש פורה ראש ולענה ירושה להם מאבותיהם מאותן שהמשיכו עצמם אחר הפילוסופים והלכו בדרכיהם. אבל אנכי מימי לא ראיתי ולא שמעתי עד כה, ולולא פי המדבר אדוני אלי לא האמנתיו שנשאר עדיין רושם אותן האמונות בארץ. ומה שכתב לי מר שגם למעלתו יד ושם בזה אלא שמעלתו מרחיק מזה כו', כבר ידעתי שלא אדע אשר לא ידע מר, אך אומר שאני אם אברח אברח יותר מלעסוק בקבלה להבין מעצמי בדבריהם ממה שאברח לעסוק בפילוסופיא, כי יותר יש לחוש שלא יטעה, כמבואר לאדוני ממה שכתב הרמב"ן בהקדמת פירושו לתורה /הערה זו מתייחסת למילים להבין מעצמי בדבריהם./ ואתמה שכ"ת השיב עלי מתשובת בר ששת על מה שכתב על העוסקים בפילוסופיא, והנה תשובתו בצדו על המקובלים כאשר מובן למעלתו ולא אפרש כי ידעתי שהכל גלוי למעלת אדוני. אני אומר על שתיהן כי שניהם כאחד טובים וצדיקים ילכו בם וגו' ומ"מ אומר שסהדי במרומים שכל ימי לא עסקתי בזו רק בשבת ויו"ט וח"ה בשעה שבני אדם הולכים לטייל, וכל ימות החול אני עוסק כפי מיעוט השגתי במשנה ובתלמוד ובפוסקים ובפירושיהם, ושרי לצרובא /לצורבא/ מרבנן לאודועי נפשיה כו'".

וכידוע שדעת זו איננה מוסכמת, וכמו שהובא גם במכתב מכו"כ מחכמי ישראל, אך איך אפשר לצטט אותו כמסכים לשאר החכמים שהובאו שם?

ואגב, בנוגע לרמב"ם לא הובא כאן מה שפקפק מוהר"נ על דברי האר"י בשבח הרמב"ם [כמדו' נמצא רק בחיי"מ כת"י]: "שמה שמובא בספר הגלגולים שהרמב"ם היה פאת שמאל של משה רבינו, אינו יודע אם יצאו דיבורים אלו מפי האר"י ז"ל, ולדעתו אינו מפי האר"י ז"ל".

[גביר]

מה היחס בברסלב לפירושי הספורנו?

[מגדל]

[אגב רמב"ם וברסלב, איך אפשר בלי להזכיר את קונטרס קנאת ה' צב'אות]

לגבי הרשימה עצמה, יש לה ריח של מגלה טמירין.

זה רק מראה כמה הוא צדק.

[איש_ספר]

מי צדק? פרל המסור ימ"ש?

[מקדש מלך]

מי צדק? פרל המסור ימ"ש?

כן. וגם רבי שלמה מיימון זצ"ל (וחוסר הראות והמודעות של מי שנלחם את מלחמת המקובלים הספרדים והרש"ש במרן עובדיה יוסף ופסיקתו איננה הנושא העיקרי כאן).
viewtopic.php?f=72&t=61522&p=789210&hilit=%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94+%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9F&sid=eea8f9540e98d3efb44653a296431d99#p789210
viewtopic.php?f=50&t=49240&p=602160&hilit=%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94+%D7%9E%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%9F&sid=eea8f9540e98d3efb44653a296431d99#p601530

[מגדל]

מי צדק? פרל המסור ימ"ש?

כן, כי כל דבריו על החסידות אמת וצדק.
וכבר שנים רבות אני נוהג בכל פעם שאני נקלע לשיחה\ויכוח על החסידות עם מאן דהוא מאנ"ש הי"ו להפציר בבן שיחי לעיין במגלה טמירין של פרל, ולו רק בהערות. זהו גרף של רעי הבנוי לתלפיות.

[מגדל]

מי צדק? פרל המסור ימ"ש?

[size=85]כן. וגם רבי שלמה מיימון זצ"ל. (וחוסר הראות והמודעות של מי שנלחם את מלחמת המקובלים הספרדים והרש"ש במרן עובדיה יוסף ופסיקתו איננה הנושא העיקרי כאן).

האם מהימנותם של עדויות שלמה מימון וליקוטי יוסף פרל תלויה ב'דתיותם'?
פתחת באד הומינם עלי, נימקת אותו באד הומינם על הנ"ל, וקינחת בעריכה של עוד אד הומינם עלי.
ישר כחך הגדול והנפלא.

[מגדל]

האם מהימנותם של עדויות שלמה מימון וליקוטי יוסף פרל תלויה ב'דתיותם'?
פתחת באד הומינם עלי, נימקת אותו באד הומינם על הנ"ל, וקינחת בעריכה של עוד אד הומינם עלי.
ישר כחך הגדול והנפלא.

האם חוזק טיעוניו של אדם תלויים במידת שכלו והבנתו? כנראה שכן. עובדה.

האם מהימנותם של עדויות שלמה מימון וליקוטי יוסף פרל תלויה ב'דתיותם'?
פתחת באד הומינם עלי, נימקת אותו באד הומינם על הנ"ל, וקינחת בעריכה של עוד אד הומינם עלי.
ישר כחך הגדול והנפלא.

האם חוסר הבנה נובע מטיפשות? כנראה שכן.

יפים היו דבריך הראשונים מן האחרונים.
(אם אתה לוקה באימפולסיביות ונאלץ לערוך כל אחת מהודעותיך זה שלש רגלים, יש דרכים לטפל בזה.)

[מקדש מלך]

נתתי לך את הבחירה האם להנציח את דעתי עליך. וזוהי בהחלט זכותך לעשות זאת...

[מגדל]

נתתי לך את הבחירה האם להנציח את דעתי עליך. וזוהי בהחלט זכותך לעשות זאת...

דעתך לא הייתה מענייני, היה חשוב לי להנציח את מידותיך ודרך הארץ שלך, לאלו שאינם יכולים לשפוט מחמת הטיעונים עצמם; שהרי כפי שניתן ללמוד מן ה'דיון' הזה, אנשים מן הסוג הזה ישנם גם ישנם כאן.

לא נותר אלא לחתום בדברי הר"ש אלקבץ:
מִקְדָּשׁ מֶלֶךְ עִיר מְלוּכָה, קוּמִי צְאִי מִתּוֹךְ הַהֲפֵכָה.
רַב לָךְ שֶׁבֶת בְּעֵמֶק הַבָּכָא, וְהוּא יַחְמֹל עָלַיִךְ חֶמְלָה.

[מקדש מלך]

היות ואני מואשם בחוסר מידות, ו"מי שאינו יכול לשפוט מחמת הטיעונים עצמם" מוזמן לחוות דעה, אסביר בקצרה.
האיש, שמאמין באמונה שלמה בגילויי המקובלים הספרדים, עד שתוקף בהמון 'מידות ודרך ארץ' את חכם עובדיה ובניו, רק כי העזו להציע דרך פסיקה אחר (המעוגן פי כמה במסורתו הכללית של עם ישראל), וזאת מחמת אמונה תמימה (ומאוד מוערכת אגב, כל עוד לא נוסף לה חוצפה כלפי החולקים) לא מבין שהרבנים החשובים שהוא מצטט היו בזים לו ולשכמותו הרבה יותר מלחסידים, וגם הנוסח היה ארסי פי כמה (ולא אציין מובאות), ופותח פתאום חזית עם אותם אנשים נגד קדושי עליון, שאותם - לשם שינוי - הוא שופט בעיניים משכיליות למהדרין.
איני מכיר חוסר מודעות ורדידות מחשבתית דומה לכך ברחבי הפורום. בדרך כלל המאמינים עקביים, וגם אלו שלצערי פחות. כאן יש תופעה ייחודית.
הטיפשות אינה מעניני. החוצפה והגסות, בהחלט כן.

זו כמובן גם הערה כלפי מנהלי הפורום.

[איש_ספר]

הרב מגדל, בהנחה שהענין פה לא אישי, ושיוסף פרל הוא לא סבא שלך, אז לא יהיה מוגזם לבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים.

קודם כל, יוסף פרל היה רשע, ולא סתם רשע אלא מסור, מסור ומסית מתחרים שניהם על השליבה הנמוכה ביותר, ולפרל היה כנראה משניהם. כך שגם אם מצאת טעם בדבר מדבריו, לא ראוי לשבחו בשום אופן.

לגופם של דברים, פרל וחסידות, אני לא בקי במגלה טמירין ישר והפוך, אבל מה שהוא עשה, זו שיטה ידועה של לאסוף את כל הדברים הכי מוזרים ומופרכים ולהציג אותם כפני החסידות כולה. הוא הרי לא הבדיל בן פשיסחא לבין טשערנוביל, לקח מכולם וטינף על כולם. את כולם כולל כולם הוא ביקש להוציא מחוץ לחוק ועל רגלי מנהיגיהם להניח כבלים ולשלשם לבור לעולם ועד. זו לא רק הכללה של גוונים וזרמים, אלא גרוע מכך, הפיכת פרטים לכללים, תופעות שוליות לענינים מרכזים, וכך להציג את החסידות באור הכי נאלח והכי מסוכן. ע"כ הוא גונה לא רק ע"י החסידים שאת נפשם הוא ביקש ליטול, אלא גם על ידי סופרים אחרים בני דורו.

הרשימה שעלתה כאן יש בה מעין זה. לא לי לתאר את דמותו הסוערת של ר' נחמן, יש כאן אחרים שיודעים לעשות זאת טוב יותר, אבל לקחת את הדיבורים שלו, גיצים מתוך אותה בעירה גדולה ומתפרצת, ולהפוך אותם לאינדקס של שמות ספרים, זה להגחיך אותו לגמרי.

[מגדל]

היות ואני מואשם בחוסר מידות, ו"מי שאינו יכול לשפוט מחמת הטיעונים עצמם" מוזמן לחוות דעה, אסביר בקצרה.
האיש, שמאמין באמונה שלמה בגילויי המקובלים הספרדים, עד שתוקף בהמון 'מידות ודרך ארץ' את חכם עובדיה ובניו, רק כי העזו להציע דרך פסיקה אחר (המעוגן פי כמה במסורתו הכללית של עם ישראל), וזאת מחמת אמונה תמימה (ומאוד מוערכת אגב, כל עוד לא נוסף לה חוצפה כלפי החולקים) לא מבין שהרבנים החשובים שהוא מצטט היו בזים לו ולשכמותו הרבה יותר מלחסידים, וגם הנוסח היה ארסי פי כמה (ולא אציין מובאות), פותח פתאום חזית עם אותם אנשים נגד קדושי עליון, שאותם - לשם שינוי - הוא שופט בעיניים משכיליות למהדרין.
איני מכיר חוסר מודעות ורדידות מחשבתית דומה לכך ברחבי הפורום. בדרך כלל המאמינים עקביים, וגם אלו שלצערי פחות. כאן יש תופעה ייחודית.
הטיפשות אינה מעניני. החוצפה והגסות, בהחלט כן.

אני שמח שסוף סוף הועלתה כאן טענה עניינית שאפשר להתייחס אליה. (לא ממש להתייחס, שכן אינני מצליח לחבר את כל חלקי המשפט לכדי טיעון אחד קונקרטי, אך אגיב על החלקים).
א. אינני יודע על אילו תקיפות אתה מדבר. לבי אומר לי שאם התבטאתי בחוסר כבוד, היה זה רק כלפי אחד מבניו של הרב עובדיה יוסף שאכן ראוי לכך. ואם אכן התבטאתי כך כלפי חכמים אחרים, הריני תוהה על הראשונות.
ב. אין לי בעיה עם דרך הפסיקה שחידש הרב עובדיה, ולמה שתהא לי? בכל הדיונים כאן בפורום בסך הכל ציינתי את העובודת הפשוטות לפיהן הרב עובדיה חידש דרך חדשה משלו, שמעולם לא הייתה נהוגה בקרב הציבור הספרדי, ולא שהוא השיב עטרה ליושנה לאחר הדרך הספרדית 'סולפה' על ידי מספר מקובלים.
ג. הרמיזות לדמיון כל שהוא בין היהדות הספרדית והקבלה לבין החסידות מרפסן איגרי.
הדמיון היחיד בין אלו הוא אלמנטים "לא רציונליים" אך הדמיון ביניהם יותר "לא רציונלי" משניהם יחד.
אני חושב ששורש הטענה שלך הוא שוב התייחסות לגופם של טוענים. הטוען הקטן אני, כביכול מאמץ את עמדת הטוענים פרל ומימון, וממילא הרי לנו סתירה מופלאה, שהרי אני יהודי ספרדי. אך לא היא.
אני רואה בעדויות מימון ומקורות פרל מקורות רבי ערך ללמוד מתוכם על ההזיה, הכפירה, העבודה הזרה, הטיפשות, הבערות ועוד ועוד שבתנועת החסידות, אך אינני מחוייב לכל דבריהם.

[מגדל]

הרב מגדל, בהנחה שהענין פה לא אישי, ושיוסף פרל הוא לא סבא שלך, אז לא יהיה מוגזם לבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים.

קודם כל, יוסף פרל היה רשע, ולא סתם רשע אלא מסור, מסור ומסית מתחרים שניהם על השליבה הנמוכה ביותר, ולפרל היה כנראה משניהם. כך שגם אם מצאת טעם בדבר מדבריו, לא ראוי לשבחו בשום אופן.

לגופם של דברים, פרל וחסידות, אני לא בקי במגלה טמירין ישר והפוך, אבל מה שהוא עשה, זו שיטה ידועה של לאסוף את כל הדברים הכי מוזרים ומופרכים ולהציג אותם כפני החסידות כולה. הוא הרי לא הבדיל בן פשיסחא לבין טשערנוביל, לקח מכולם וטינף על כולם. את כולם כולל כולם הוא ביקש להוציא מחוץ לחוק ועל רגלי מנהיגיהם להניח כבלים ולשלשם לבור לעולם ועד. זו לא רק הכללה של גוונים וזרמים, אלא גרוע מכך, הפיכת פרטים לכללים, תופעות שוליות לענינים מרכזים, וכך להציג את החסידות באור הכי נאלח והכי מסוכן. ע"כ הוא גונה לא רק ע"י החסידים שאת נפשם הוא ביקש ליטול, אלא גם על ידי סופרים אחרים בני דורו.

הרשימה שעלתה כאן יש בה מעין זה. לא לי לתאר את דמותו הסוערת של ר' נחמן, יש כאן אחרים שיודעים לעשות זאת טוב יותר, אבל לקחת את הדיבורים שלו, גיצים מתוך אותה בעירה גדולה ומתפרצת, ולהפוך אותם לאינדקס של שמות ספרים, זה להגחיך אותו לגמרי.

אני מקבל את דבריך, ולא חושב ש"שיבחתי" אותו.
תראה, אין ספק שהחיבור מגמתי, ואין ספק שהוא חיפש את כל הצהוב, אבל בסוף היום הכל ציטוטים, הוא לא בדה דבר מליבו. ואני חושב שיש בכדי הדברים שפרל ציטט ממניפה די רחבה של ספרי חסידות, כדי ללמדנו על הבעיות החמורות שבה.
אני מרשה לעצמי להניח בזהירות שלו יקום אדם וינסה להכין חיבור כזה ע"פ דברי הפילוספים, המקובלים, הספרדים, האשכנזים, הליטאים, הוא לא יצליח להגיע לאוסף כלכך מזעזע ורחב יריעה.

לגבי סוף דבריך, גם כאן אני מסכים. בתחילה הבנתי שהדברים נשמעים כלכך הזויים שזה נשמע כמו פארודיה, אבל עתה אני מבין שלא כיוונת אלא לליקוט השיטתי. לדעתי גם בזה וגם בזה יש מן האמת.

[מקדש מלך]

(לא ממש להתייחס, שכן אינני מצליח לחבר את כל חלקי המשפט לכדי טיעון אחד קונקרטי, אך אגיב על החלקים).

על הבנה כבר דברנו.

ובכדי לאשר את דבריי...

א. אינני יודע על אילו תקיפות אתה מדבר. לבי אומר לי שאם התבטאתי בחוסר כבוד, היה זה רק כלפי אחד מבניו של הרב עובדיה יוסף שאכן ראוי לכך. ואם אכן התבטאתי כך כלפי חכמים אחרים, הריני תוהה על הראשונות.
אני רואה בעדויות מימון ומקורות פרל מקורות רבי ערך ללמוד מתוכם על ההזיה, הכפירה, העבודה הזרה, הטיפשות, הבערות ועוד ועוד שבתנועת החסידות, אך אינני מחוייב לכל דבריהם.

זה נכתב כמובן על הבעל שם טוב, על בעל התניא, על החידושי הרי"ם, ועל עוד מאות ואלפים.

ב. אין לי בעיה עם דרך הפסיקה שחידש הרב עובדיה, ולמה שתהא לי? בכל הדיונים כאן בפורום בסך הכל ציינתי את העובודת הפשוטות לפיהן הרב עובדיה חידש דרך חדשה משלו, שמעולם לא הייתה נהוגה בקרב הציבור הספרדי, ולא שהוא השיב עטרה ליושנה לאחר הדרך הספרדית 'סולפה' על ידי מספר מקובלים.

הרב עובדיה מעולם לא טען שהוא ממשיך דרכו של החיד"א, ולא של הבן איש חי. הוא טען רק שהוא "מחזיר עטרה ליושנה". ודו"ק היטב...

על הטיעונים כלפי החסידות, כאמור, לא אשכנע את השוטים. הצופים ייטיבו לראות בעצמם במאי עסקינן.

[מגדל]

(לא ממש להתייחס, שכן אינני מצליח לחבר את כל חלקי המשפט לכדי טיעון אחד קונקרטי, אך אגיב על החלקים).

על הבנה כבר דברנו.

ובכדי לאשר את דבריי...

א. אינני יודע על אילו תקיפות אתה מדבר. לבי אומר לי שאם התבטאתי בחוסר כבוד, היה זה רק כלפי אחד מבניו של הרב עובדיה יוסף שאכן ראוי לכך. ואם אכן התבטאתי כך כלפי חכמים אחרים, הריני תוהה על הראשונות.
אני רואה בעדויות מימון ומקורות פרל מקורות רבי ערך ללמוד מתוכם על ההזיה, הכפירה, העבודה הזרה, הטיפשות, הבערות ועוד ועוד שבתנועת החסידות, אך אינני מחוייב לכל דבריהם.

זה נכתב כמובן על הבעל שם טוב, על בעל התניא, על החידושי הרי"ם, ועל עוד מאות ואלפים.
לא מיצינו את האד הומינם?

ב. אין לי בעיה עם דרך הפסיקה שחידש הרב עובדיה, ולמה שתהא לי? בכל הדיונים כאן בפורום בסך הכל ציינתי את העובודת הפשוטות לפיהן הרב עובדיה חידש דרך חדשה משלו, שמעולם לא הייתה נהוגה בקרב הציבור הספרדי, ולא שהוא השיב עטרה ליושנה לאחר הדרך הספרדית 'סולפה' על ידי מספר מקובלים.

הרב עובדיה מעולם לא טען שהוא ממשיך דרכו של החיד"א, ולא של הבן איש חי. הוא טען רק שהוא "מחזיר עטרה ליושנה". ודו"ק היטב...
דקתי, ועתה אבקשך לשוב ולדו"ק בדברי, שכן כבר התייחסתי לכך. (ואתה עוד צווח על הבנה)
על הטיעונים כלפי החסידות, כאמור, לא אשכנע את השוטים. הצופים ייטיבו לראות בעצמם במאי עסקינן.
"הצופים" זה מסביר הרבה על הצורה והרמה שבה אתה מנהל דיון.
הצופים הקוראים, אנא עברו על ההערות שבספר מגלה טמירין והיווכחו בעצמכם.
הרב מקדש מלך, התעייפתי.

[צופה_ומביט]

לגבי "עדות" של שלמה מיימון, בקישור השני ששלח לעיל הרב מקדש מלך מדובר על "הבנה/פרשנות" שלו, ולא על "עדות" שלו.

ובנוגע ל"חוות דעתו" על הפירושים של צדיקי החסידות וכו', יש לצטט כאן את דברי הכוזרי (מאמר חמישי) בנוגע לדברי הנביאים והחסידים מול דברי הפילוסופים:

יג. אמר הכוזרי: אני רואה לדברים האלה הפילוסופיים יתרון דקדוק וברור על שאר הדברים.

יד. אמר החבר: וזהו מה שהייתי מפחד עליך מהפיתוי ומנוחת הנפש אל דעותם, למה שנתברר מהם המופת בחכמות ההרגליות וההגיון, בטחו הנפשות על כל מה שאמרו בטבע ובמה שאחר הטבע, וחשבו שכל מה שאמרוהו מופת.

על דעת התורה הנה האל ברא העולם כמו שהוא, ובעלי חיים שלו וצמחיו מצויירים, ולא יצטרך אליהם אמצעיים והרכבת מורכביהם. ובהודות בחידוש, קל כל קשה והתיישר כל מעקש. כשידומה מזה העולם שהוא לא היה עזר היה בחפץ האל בעת שרצה ואיך שרצה, לא תצטער בחקירה איך התהוו הגשמיים ואיך נקשרו בהם הנפשות, ולא תתרחק נפשך מקבול הרקיע והמים אשר מעל לשמים, והשדים אשר יזכירום רבותינו, והסיפורים המקווים מן ימות המשיח ותחיית המתים והעולם הבא. ומה צרכנו אל זאת התחבולה בהשארות הנפש אחר כלות הגוף, והמסופר הצודק המקובל כבר אמת אצלנו היעודים.

והנה כבר נתפתית לדמיונות נפסדות, ובקשת מה שלא נתן לך יוצרך עליו, ולא הושם בטבע בשר השגתו בהקשה, אבל הושמה זה בטבע הנבחרים מסגולת הבורא יתברך, הזכים מזכי הבריאה, בתנאים אשר הזכרנום, יגיעו אותן הנפשות אשר יציירו העולם בכלליו ויראו אלוקיהם ומלאכיו, ויראה קצתם את קצתם וידע קצתם סתרי קצתם, כמו שנאמר: גם אני ידעתי החשו (מל"ב ב, ג). ואנחנו לא נדע איך זה ובמה זה, אם לא שיבואנו מדרך הנבואה. ואילו הייתה חכמת הפילוסופיה בזה אמת, היו זוכרים דברים בנפשות ובנבואה, והם כשאר בני אדם. אמת שיש להם יתרון בחכמה האנושית, כמו שהיה אומר סקראט הראשון לעם: אני לא אכפור חכמתכם האלוקית, אבל אני אומר לא אדעה, אמנם אני חכם בחכמה האנושית. ויש להם התנצלות למה שנצטרכו היקשיהם, להעדר הנבואה והאור האלוקי אצלם הבטיחו החכמות המופתיות בטחון אין תכלית אחריו, מתייחד בזה. ואין חלוף בין שני אנשים בחכמות ההם, וכמעט שאין הסכמה בין שני אישים במה שיתחלפו אחר זה מהדעות במה שאחר הטבע, גם בהרבה מהטבע, ואם נמצא כת אחת מסכמת על דעת אחת, הנה אין זה לחקירה ותולדה שעמדה עליהם דעתם, אבל שהם סיעת אחד מהמדברים יקבלו ממנו, כסיעת פיתאגורס וסיעת אבנדקלי"ס וסיעת הפוקראס וסיעת אריסטו וסיעת אפלטון וזולתם, ובעלי החשך והאור וההולכים, והם מסיעת אריסטו, ולהם בתחילה דעות מפסידות השכלים, יבזם השכל, כהעללתם בסיבוב הגלגל, שהוא יבקש שלמות יחסר לו כדי שיהיה נכחי לכל צד. ולמה שלא יתכן זה תמיד לכל חלק יבקשהו על ההמרה והעקב; וכמו התעצמם בשפעים השופעים מהראשון יתברך, ואיך התחייב מהמדע בראשון מלאך ומן המדע בעצמו גלגל, והודרגו אל אחת עשרה מדרגות, ועמדו השפעים אצל השכל הפועל ולא יחויב ממנו לא גלגל ולא מלאך. ודברים הם בסיפוק למטה מספר יצירה, ובכולן יש ספקות ואין הסכמה בין פילוסוף וחבריו, אבל ינוצלו על כל פנים ונתן להם שבח על מה שטענו ממופשט היקשיהם וכוונו הטוב, ועשו הנימוסים השכליים ומאסו העולם, והם על כל פנים מעולים, אחר שלא יחויב להם קבול מה שאצלנו, ואנחנו יחויב לנו קבול העדות והקבלה הנמשכת אשר היא כראיה.

טו. אמר הכוזרי: השמיעני בחסדך כללים מקוצרים מן הדעות אשר נתבררו אצל חכמי שורשי האמונה, והם הנקראים אצל הקראים בעלי חכמת הדברים.

טז. אמר החבר: אין בזה תועלת זולת החידוד בדברים, והעזר על מה שנאמר: הוי זהיר ללמוד מה שתשיב לאפיקורוס (אבות פ"ב, מ"יד). כי החכם התמים, כמו הנביאים על הדמיון, מעט הוא שיוכל להועיל אדם בדרך הלימוד, ולא ישיב על חולק בדרך הדבור, ובעל הדבור יראה עליו הוד חכמה עד שישיב לו השומע יתרון על התמים ההוא החסיד אשר חכמתו אמונות, לא ישיבהו מהם משיב, ותכלית המדבר הוא בכל מה שיִלְמְדהו וִילַמְדהו שיכנס בנפשו ובנפש תלמידו האמונות אשר בנפש התמים ההוא המוטבע, ואפשר שתפסיד חכמת הדברים הרבה מאמונות האמת עליו במה שיביאהו מהספקות והדעות הנעתקות. כאשר נראה מאשר לומדים מקצבי השיר ומדקדקים במשקלם, ונשמע להם המיה ודברים מבהילים בחכמה נקלה למוטבע שהוא טועם משקל השיר ולא יעבור עליו דבר בשום פנים. ותכלית האנשים ההם שיהיו כמו זה אשר נראה סכל במקצב מפני שאינו יכול ללמדו להם והם יכולים ללמדו. אמת כי המוטבע הזה יוכל ללמד מוטבע כמוהו ברמז מעט. וכן העם המוטבעים לתורה ולהתקרב אל האלוקים, יקדחו בנפשותם ניצוצות מדברי החסידים וישובו מאורות בלבותם. וזולת המוטבע הוא הצריך אל חכמת הדברים, ואפשר שלא תועילהו, ואפשר שתזיקהו.

[לבי במערב]

הוא לא בדה דבר מליבו.

!!!
Naivität.

[מקדש מלך]

ב. אין לי בעיה עם דרך הפסיקה שחידש הרב עובדיה, ולמה שתהא לי? בכל הדיונים כאן בפורום בסך הכל ציינתי את העובודת הפשוטות לפיהן הרב עובדיה חידש דרך חדשה משלו, שמעולם לא הייתה נהוגה בקרב הציבור הספרדי, ולא שהוא השיב עטרה ליושנה לאחר הדרך הספרדית 'סולפה' על ידי מספר מקובלים.

הרב עובדיה מעולם לא טען שהוא ממשיך דרכו של החיד"א, ולא של הבן איש חי. הוא טען רק שהוא "מחזיר עטרה ליושנה". ודו"ק היטב...

דקתי, ועתה אבקשך לשוב ולדו"ק בדברי, שכן כבר התייחסתי לכך. (ואתה עוד צווח על הבנה)

חידושו העיקרי של הרב עובדיה הוא החזרה ל'דינא דגמרא'. ולכן אין זו דרך חדשה משלו, אלא דרך כל הספרדים מאז חתימת התלמוד ועד להתפשטות תורת רבינו האר"י ז"ל (לפני כמאתיים וחמישים שנה, בחלק מארצות המזרח).
לאחר שלא נותרה דרך פסיקתית חיה ובר קיימא בצורה הזאת (לכל הפחות בארצות בבל וארץ ישראל בהן הוא התגורר), הוא אכן הוסיף בה כמה קישוטים, מכל מיני טעמים (כוחא דהתירא עדיף, גאווה ספרדית וליכוד השורות, סגנון לימוד וכיוצ"ב), אבל הוא לא חידש דרך חדשה, אלא חזר לדרך הישנה, כלומר לעיקרה.
כל זה ידוע לכל מי שיש לו הכירות עם תורתו של הרב עובדיה. אין זה סוד, ואין הדברים מוכחשים.

אלא שיש דברים אותם לא מתאים לומר בפה מלא, מכל הסיבות שבעולם, ולכן נוקטים את דרך החיוב (שאותה הוא מדגיש היטב), ולא את השלילה לקודמים.
ומאותה סיבה בדיוק לתקוף אותו בדבר הזה, זוהי גסות רוח, וניצול ציני של הצד השני, שכן שמר על כבודם של גדולים...

ואם נראה לך שאתה מצליח לחשוף נקודת תורפה נסתרת שהצד השני מנסה להסתיר, ואולי תצליח בכח הזלזול להניא את לב העם מללכת אחרי מורם ומלכם, זהו (שוב) כשל לוגי (ביני ובינך מהי...), שהרי בשונה מיריבו דל הדעת, שמירה על כבוד היריב הנערץ היתה בדיוק סוד ההצלחה שלו...

הצופים הקוראים, אנא עברו על ההערות שבספר מגלה טמירין והיווכחו בעצמכם.

הצופים, ברובם חרדים ודתיים. אין צורך לנהל עימות עניני מול טיעונים כאלו, רק לתת לשוטה לחשוף את מרכולתו...
אנא. השתכנעו מכתב שטנה משכילי (מהגרועים ביותר) על קדושי עליון. לא בטיעונים של 'צמצום כפשוטו', אלא זבל משכילי מצחין מהרמה הגבוהה ביותר.
אם עדיין לא השתכנעתם, אנא פתחו את התקשורת הממלכתית, ותשתכנעו מהגסות העילגות וחוסר המוסריות של כל החרדים (בפרט אלו שאינם לומדים ליב"ה). לאחר מכן מובטח שתשכנעו גם ממגלה טמירין ומחסידו מגדל.

[מגדל]

הוא לא בדה דבר מליבו.

!!!
Naivität.

יש דוגמאות?
אני שומע טענה זו עתה לראשונה.

[לבי במערב]

יש דוגמאות? אני שומע טענה זו עתה לראשונה.

אדם חולה־נפש, מלא סתירות פנימיות בנוגע לאמונתו שלו־עצמו - מהימן על מר כבי תרי, עד שה'טענה' הפשוטה הזו פשוט לא עלתה על דעתו! ונזקק לשמעה מפי אחרים.
יש צורך להסביר עוד קצת על האבסורד שבדברי מר?

המקור לטענה זו נמצא באג"ק כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע חי"ט ע' שמח. אך כאמור הוא מילתא דפשיטא, עד שלפלא כיצד זה לא הבין מר - הנודע בחכמתו - מדעתו‏־שלו (אם לא שנשתמש בטעם המובא שם כלפי ענין זה גופא, שאיני חפץ בכך).

[מגדל]

אתה מרשה לי לשאול האם קראת/למדת בספר מגלה טמירין?
כל ההערות הינן מובאות מספרי חסידות כמקורות להזיות הפרודיה. אני מודה שלא בדקתי את כולן, אך בדקתי חלק, ומעולם לא נתקלתי בסילוף.

[מגדל]

לגבי "עדות" של שלמה מיימון, בקישור השני ששלח לעיל הרב מקדש מלך מדובר על "הבנה/פרשנות" שלו, ולא על "עדות" שלו.

וכי ערב אני לדבריו של הרב מקדש מלך?
שלמה מימון העיד על ההתנהלות בחצרות החסידיות בראשיתן, ועדות זו מאלפת ומעלפת.
דבריו על ורטים חסידיים יותר קרובים לתיאור עובדות מפרשנות.

[צופה_ומביט]

למה אתה בוחר להאמין לתיאורים שלו, שלא לומר לפרשנות שלו?
במה הוא נעשה כ"כ נאמן בעיניך ולא חשוד על שקר, סילוף, סלקטיביות [האמת, רק האמת, וכל האמת], או פשוט אי הבנה בחומר הזה [וממילא פרשנות לפי דעתו ומושגיו ורקעו].
"עדות מאלפת" וכו' היא רק בהנחה שהוא נאמן בעדותו.

[מגדל]

למה אתה בוחר להאמין לתיאורים שלו, שלא לומר לפרשנות שלו?
במה הוא נעשה כ"כ נאמן בעיניך ולא חשוד על שקר, סילוף, סלקטיביות [האמת, רק האמת, וכל האמת], או פשוט אי הבנה בחומר הזה [וממילא פרשנות לפי דעתו ומושגיו ורקעו].
"עדות מאלפת" וכו' היא רק בהנחה שהוא נאמן בעדותו.

אתה יודע מה? בוא נניח לשלמה מימון, אין לנו צורך בו.
היכול אתה לעבור על כל המקורות שציטט פרל מספרי החסידים בשאט נפש?

[סגי נהור]

קצת תימה על ניהול שיחות ודיונים בפורום זה עם כותבים שאינם משלומי אמוני ישראל. ויפה סיים הרב מק"מ:

אם עדיין לא השתכנעתם, אנא פתחו את התקשורת הממלכתית, ותשתכנעו מהגסות העילגות וחוסר המוסריות של כל החרדים (בפרט אלו שאינם לומדים ליב"ה). לאחר מכן מובטח שתשכנעו גם ממגלה טמירין ומחסידו מגדל.

[מגדל]

קצת תימה על ניהול שיחות ודיונים בפורום זה עם כותבים שאינם משלומי אמוני ישראל. ויפה סיים הרב מק"מ:

אם עדיין לא השתכנעתם, אנא פתחו את התקשורת הממלכתית, ותשתכנעו מהגסות העילגות וחוסר המוסריות של כל החרדים (בפרט אלו שאינם לומדים ליב"ה). לאחר מכן מובטח שתשכנעו גם ממגלה טמירין ומחסידו מגדל.

אם אני מחזיק בדעתו של הגר"א וחכמי דורו על החסידות, יצאתי מכלל ישראל?
ויקם המלפפון.

[סגי נהור]

אינך מחזיק בדעת הגר"א וסיעתו אלא בדעת המשכילים, שכנגדם שילבו זרועות החסידים והמתנגדים (סלח לי שאינני רואה טעם בהמשך משחק הפינג-פונג).

[מגדל]

אינך מחזיק בדעת הגר"א וסיעתו אלא בדעת המשכילים, שכנגדם שילבו זרועות החסידים והמתנגדים (סלח לי שאינני רואה טעם בהמשך משחק הפינג-פונג).

עוד מקדש מלך.
זה שאני מסתמך על הליקוט הנהדר של פרל, זה אומר שאני מקבל את כל דבריו וממילא אני בדעת המשכילים?
שכוייח.

[מקדש מלך]

אינך מחזיק בדעת הגר"א וסיעתו אלא בדעת המשכילים, שכנגדם שילבו זרועות החסידים והמתנגדים (סלח לי שאינני רואה טעם בהמשך משחק הפינג-פונג).

אגב, בעניין ידיעת חז"ל בחכמות הטבע בחר מגדל בדעת המורה נבוכים, והשליך אחר גוו את דברי הגר"א החריפים על ספר זה...
מגדל עצמו כמובן אפילו לא יבין את הבעייה. כאן 'הוא' סובר כדעת הגר"א, וכאן כדעת רבי שלמה מימון ופרל, וכאן וכו'. זו שוב הטפשות (והרי הוא מאמין בדברי האר"י והרש"ש באמונה תמימה. כנראה גם חושב שהם סברו כדעת המורה בנושא, או שאפשר לשדך בין האסכולות האלו בדרך כלשהיא...).

[מגדל]

נהדר, כי בפעם החמישית היום, על פי המקדש מלך אנחנו דנים באנשים ולא בדעות, ולכן הכל או כלום.
מיציתי.

[מקדש מלך]

נהדר, כי בפעם החמישית היום, על פי המקדש מלך אנחנו דנים באנשים ולא בדעות, ולכן הכל או כלום.
מיציתי.

דנים בטפשות של אנשים, לא באנשים עצמם. אגב, כבר הבטחת מקודם שהתעייפת...

[לבי במערב]

אתה מרשה לי לשאול האם קראת/למדת בספר מגלה טמירין?

איך בדיוק עבר הדיון מש"מ לסרפו של י"פ?
כמדומה שבאמת התעייף מר ממאמצי הדיון הענייניים.

תיקון: מתחלה נדמה הי' לי שעסק מר בדברי מימון, ועליהם דברתי.
אינני רואה טעם לדון בהבליו של פרל, המוציא דברים מהקשרם ובונה עליהם בנינים כשלשה מגדלי בבל (וזה עוד טרם העיסוק באישיותו־שלו, או באיזוטריות הדברים ש'ציטט').

[ישראליק]

הרשימה שעלתה כאן יש בה מעין זה. לא לי לתאר את דמותו הסוערת של ר' נחמן, יש כאן אחרים שיודעים לעשות זאת טוב יותר, אבל לקחת את הדיבורים שלו, גיצים מתוך אותה בעירה גדולה ומתפרצת, ולהפוך אותם לאינדקס של שמות ספרים, זה להגחיך אותו לגמרי.

זה דרך עבודת רש"א (כדוגמת אלפא ביתא קדמיתא), איני רואה משהו יותר עמוק ברשימה זו