תנא לפני 200 שנה?

[זאב ערבות]

יש מי שפקפק באמיתות הסיפור לעיל ושלחתי לידיד חסיד גור בברוקלין ואישר את הדברים והוסיף את הנ"ל:
רק זה?

הרבה יותר מהרצחת וגם ירשת?

הרציחה ממשיכה.

ביום ג' בערב, יבדלחט"א הרה"ג ר' שמחה וואלאך הי"ו חמיו של הרה"ג ר' בערל ע"ה הגיע להיות בבית בתו ונכדיו האבלים.

אחד מחתניו, הגיע להיות יחד עם חמיו.

האיידים היה שם למעלה משעה.

ישב ודיבר עם חמיו כל הזמן.

לפני שהלך, ניחם את ילדיו של ר' בעריל ע"ה.

לנחם את יבדלחט"א אביו ואחיו?, מאן דכר שמיה.

הם כמו קיר.

פתאום אתה יודע איפה הם גרים, אתה מכיר אותם.

מושחת, אכזר.

רק להמשיך ולפגוע באבלים בבית אבליהם, בפני קהל ועדה.

בשביל זה טלטל את עצמו מערד...

רבש"ע עד כמה אפשר להתאכזר???????????.

[חרסון]

אם גלוי ומפורש הוא במקורו(ת), הַראנו נא.
אם לא, הרי ככל שיגדל שיעור ההצטרכות לקשר נימא בנימא ולבנות את הערך על פי יסודות כתובים, כך יחלש וַדאותו ותקפו, כי בכל קשירה יש לבדוק החזק הוא או במהרה ינתק.

מתנצל. יקשה עלי כעת לעשות זאת, ובכל מקרה לא באתי לדון על כך. רק אומר שמבחינת חסידי גור חורבן החצר משמעותו אסון ליהדות. לא חייבים להסכים עמהם בפרט הזה. אבל אי אפשר לטעון שהם לא חושבים ככה, ורק שחיתות ושלטון וכו' עומדים לנגד עיניהם במלחמות הללו..

אלופי וידידי הגאון הרב מקד''מ. אם יורשה לי לציין נקודה אחת פשוטה: 'ערך' כמו 'החצר', בנפש האדם, הוא שכן קרוב ואוהב דבק מאח של 'שלטון' ואף 'שחיתות'. לכן, הוא תמיד בחזקת חשוד אצל כולנו. בפרט כשמדובר על כאלו שלא התחנכו עליו (עכ"פ לא בעוצמה שחיים אותו חסידי גור שיחיו). לכן קשה מאד לנהל הסברה כשמתעלמים מ'הפיל שבחדר': מהו אותו ערך נשגב, שלמענו ראוי לה לחצר גור להתלכלך בטיט וזפת?

(אגב באחד האשכולות כאן בעבר אתה הסברת אותו, והסברת אותו יחסית ברור. אני חושב שמאז אני בהחלט מבין את הצד הגוראי (אם כי חולק עליו בתוקף, גם במובן ההשקפתי, גם בשאלה כמה רחוק מותר ללכת למענו, וגם בשאלה האם הטקטיקות שננקטו בארבעת השנים האחרונות אכן יעילות להשגת המטרה הזו..). אולי כדאי ללנקק להסבר הנ"ל)

[זאב ערבות]

במחילת כבודך, אני יודע על הנעשה בחסידות גור קצת יותר ממה שאתה חושב, ויש כאן הרבה בפורום שיודעים הרבה, ואתה כותב כאילו רק אתה יודע. כמובן שלא ניתן לכתוב כאן כל מה שיודעים מסיבות שונות, אך לידיעתך, כבר היו פילוגים בחסידויות עוד לפני שנפטר המנהיג,

לדוגמא?

שמעת פעם על חסידות איזביצא ודארג?

[הרואה]

במקום לנעול צריך פשוט למחוק את כל ההודעות האחרונות העסוקות בגור שלא באמת התחדש פה כלום היום וחזרה לנושא החמור

[זאב ערבות]

הרי עכשיו כבר אין חשש כזה, אז מה הבעיה לאפשר לאנשים לבוא לחתונות בניהם ובנותיהם?

כל מי שרוצה יכול בחפץ לב להשתתף בשמחות של קרובי משפחתו (רק אתמול ישבתי בשמחה עם משפחה מעורבת שישבו יחדיו). בדרך כלל הסירוב הוא יוזמה עצמית.

ומה תענה על זה?
לפני כחודש התקימה בר מצוה בברוקלין. הנה הסבר באנגלית לרקע ואח"כ תרגום חפשי
Last Sunday night was the Bar Mitzvah of Yanky Mendelssohn. (See invitation below)
His family is here from Israel for the past year due to his younger brother’s heart surgery that took place in Manhattan several months ago.
The Mendelssohns are a wonderful family. Reb Menachem, the father of the Bar Mitzvah boy is a Mechanech and is associated with the Kehillah of the Gerer Rosh Yeshiva Rav Shaul Alter.
Mrs (née Eisen)Mendelssohn’s siblings in Israel are loyal chassidim of the Gerer Rebbe and therefore WILL NOT talk to their sister since she is affiliated with the Kehillah of Rav Shaul Alter. They do not call her to find out how she and her son and family are doing.
The agonizing days and nights that Mrs Mendelssohn and her son spend in the hospitals are of no interest to them. Following orders of the Gerer regime are more important than the feelings of a sister struggling alone overseas with a sick child. Needless to say, they certainly did not call to wish her Mazel Tov on her son’s Bar Mitzvah.
This is not an isolated story. There are well over a hundred families in Ger who have, with the instructions of the Gerer Rebbe’s Vaada, broken off all ties with parents, children, siblings, in-laws and cousins, in defense of the so called “Kavod” of the Gerer Rebbe.
אמש היתה הבר מצוה של יענקי מנדלסון, משפחתו הגיעה לברוקלין מישראל בשנה האחרונה בגלל ניתוח הלב של אחיו הצעיר. הם משפחה נפלאה, אבי הבן הוא מחנך וקשור לקהילה של ר' שאול. אחיה ואחיותיה של גברת מנדלסון הם חסידי גור נדל"ן ולכן לא מדברים עם אחותם, לא מתקשרים לשאול מה שלום הילד החולה. כלל לא מענין אותם בגלל הוראות מגבוה לא להתענין וכמובן לא התקשרו לברך את נער הבר מצוה. זה לא מקרה בודד ויש מאה משפחות שבהוראת הועדה של האדמו"ר לנתק כליל את הקשרים עם כל בני משפחות הפורשים לצורך הגנת כבוד האדמו"ר. ע"כ (קצת בקיצור)

[דרומי]

לא הטרחתי עצמי לעיין בכל האותיות הקטנות (ובפרט באנגלית), אבל אנצל במה זו לאחל מז"ט לחתן הבר מצוה ני"ו, יזכו הוריו לרוב נחת.

[פלוריש]

(בהערת אגב (וסליחה מראש על ההיטפלות בזוטות): מוצא חן בעיני שהדיון הנפיץ הזה מסתתר תחת כותרת שלא קשורה בעליל ואינה מזמינה בכח אנשים מבחוץ לעיין ולקרוא. כמו בספרו של הרב צבי שכטר, שלתשובה על נשות הכותל ודומיהן קוראים בתוכן העניינים "צאי לך בעקבי הצאן", מה שכותב אחר היה בוחר לנסח בצורה בוטה ומפורשת)

[מקדש מלך]

אני מוצף בתגובות, הן באישי והן בציבורי. כנראה שלא אצליח לענות בפרטות לכל אחד, לכן אשיב כוללני.

אוקיי, ברור כי לשיטתך דווקא בחסידות גור ערך הציות לרבי הוא גבוה מעל גבוה והוא חשוב במיוחד (אני מקווה שלא תתאכזב אם תגלה שכך עלה כאן גם בנוגע לויזניץ', וכבר הרבי הקודם שלהם דיבר על כך, וגם חסידי חב"ד יאמרו לך שאין ציות כמו בחב"ד, וביודעי קאמינא שגם בסלונים ובקרלין, ומסתמא יש גם חצרות אחרים). אבל קשה להבין איך בכל המקומות האחרים החצר לא התפרקה מפיצול, גם פיצול הרבה יותר מסיבי ודרמטי מזה, גם בחיי הרבי (בקרלין, שם עזבו המשפחות הכי דומיננטיות [ציינווירט], וכן בסלונים!), ואילו בגור זה יהרוס את היהדות, יערער את הסמכות, ימוטט את "נכס הציות" ויפרק את החצר. לאדם מן השורה, גם מבקש אמת, קשה להבין את הדינמיקה החברתית הזו. ואם היא אמת, אפשר להסביר אותה במשפט או שניים. מגילות ארוכות שמתחילות מחיה"ר, שמטרתן להרחיק את העדות, לא יועילו.

אני לא יודע אם אתה חדש בפורום, בעבר הסברתי די הרבה.
אבל לפני הכל יש כאן נקודה עדינה שצריך להבין.
יש מושג שנקרא "משקל", שצריך לייחס לכל ערך תורני.
ויש התנהגויות בעלות גוון מערבי, שאי אפשר להימנע מהן.

בעבר, אדם שהתחצף לרב העיר, היה פשוט מוקע אל עמוד הקלון, וכולם עברו וירקו בפניו. זה לא היה נראה מוגזם ואכזרי, כי א) הרב היה שליט בעירו, הוא ייצג את התורה ולא היה מקום לדעה אחרת. לכן ברור שהממרה את פיו שוטה רשע וגס רוח. גם היה ברור שרשעים צריכים להעניש.
ככל שנהיו קהילות קטנות ורבות, הערך של כל קהילה נהיה קטן יותר בעיני עצמה. וככל שהקהילה נהייתה גדולה יותר, היא בטוחה בערכים שלה, ולכן הפרופורציה משתנה.

התכתבתי בעבר עם אחד החברים היקרים כאן שאני מעריך כבעל דעה חכמה במיוחד. וטענתי לו שלדעתי המחלוקת הליטאית הרבה יותר מפתיעה בחריפות שלה. כי בסה"כ לא מתווכחים על עבודת היחיד, כלומר בין אם אתה חסיד של הגר"ש אוירבעך או של הגראי"ל אתם מדברים על אותם ערכים בדיוק, והויכוח הוא רק שאלה טכנית ציבורית, שהיא בעצם שאלה למומחה עובדתי יותר מאשר שאלה ערכית (כלומר, מה יביא לתוצאות יותר טובות בעניין הגיוס למשל).
בנוסף, תלמידי הגר"ש אוירבעך לדוגמא תמיד היו כפופים לו, ותמיד סברו שדרכו של הגראי"ל אינה נכונה.
עוד מאידך, שבציבור הליטאי אין באמת דעת תורה אחידה שולטת. למשל הגרח"ק שהתמנה בערוב ימיו למנהיג הדור, כמעט ולא שידר מסרים פוליטיים, שלא היו מענינו. הדרישות שכן היו לו הם: זקן, פיאות, לא ללבוש שעון יד, להתחתן מוקדם, וכדומה.
וכמובן זה לא עניין אף אחד, כל אחד הולך לפי הבנתו והרב שלו. כלומר מדובר באיזה שהוא צורך של יישור קו אחיד בענינים ציבוריים, ובעלי גוון פוליטי דייקא (מאחרי הרב שך, לא היתה שליטה לאף גדול ספציפי בענינים ציבוריים).
ואעפ"כ, הדרישה מהם היתה להתכופף, ועשו הכל: זריקה ממוסדות, דיבורים חריפים ביותר, אנשים נמנעים מלהיכנס לבית כנסת של היריב, וגם קיימת הימנעות משידוכים יריבים.

והוא הגיב לי בתמיהה, שהוא מתפלא איך אני לא מבין שבעיני "כולם" היה מדובר ממש בעיקרי היהדות.

והוא צודק, כי משקל אמיתי של ערך הוא קשה מאוד, וככל שיהיה עליו יותר קונצנזוס, יהיה יותר בטחון עצמי, הן כלפי האדם בפנימה והן כלפי חוצה. והיות והציבור הליטאי כולו היה מאוחד סביב הויכוח, הרי שהערך האישי הופך להיות משהו אבסולוטי, שהרי חוץ ממה שמדובר בציבור ענק בגודלו, הרי החסידים הם אוכלי קוגל בעלמא, הספרדים... וממילא כל הדעת תורה נעולה וברורה.
ודבר שהוא באמת קונצנזוס חרדי, כמו גיוס לצבא או לימודי חול בישיבות, יקבל ערך יותר גדול. וכן הלאה והלאה (אגב, באמת חלק בסיסי ביהדות תלוי בקבלת הציבור והסכמתם, ואכמ"ל).

ובכן, לגור יש עוצמה פנימית גדולה מאוד, שנובעת מכמה גורמים חוץ מהציבור הגדול, ולכן הערכים מקבלים משקל גדול בהרבה. אי אפשר בשום אופן להשוות את זה לקהילה קטנה, ודי למבין. ומי שלא מבין ספק אם תעזור אריכות.

מלבד העוצמה שלה, יש בה גם אנשים אדוקים מאוד, שפשוט חיים בעבר. מי שמכיר את גור עמוק מבפנים יכול להכיר את הדיסוננס של מצד אחד "חברמניות" גדולה בעניני פרנסה ופוליטיקה (או בעניני רפואה, חינוך וכדומה), ומאידך אורח חיים ומחשבות שמזכירות יותר את אנשי היישוב הישן בירושלים.

ולכן יתכן מצב שאדם מייחס משקל גדול יותר לערך ממה שהשני חולם. ויתכן מצב, שאדם מייחס משקל קטן יותר, אבל מהיכרות אישית, הוא מסוגל להבין ולכבד גם את מי שהמשקל אצלו גדול יותר משלו, וגם למצוא מעלות שנגרמו לו עקב כך. למרות שזה לא מחייב שהשני צודק - לזה קוראים "שיקול הדעת".

ברור שהמשקל הגדול גורם למעלות נפלאות, שאני עד להן אישית, ובראש ובראשונה, אם כי לא נעים לכתוב על כך בבמה זו (גם מבחינתי, וגם מבחינת הקוראים), היא ההתרחקות מטכנולוגיה. למרות שמאידך אני משוכנע שרבים רבים מבאי הפורום מבינים טוב טוב על מה אני מדבר... דווקא בגלל שהם מבאי הפורום...

זו גם הסיבה שבקהילות סגורות יהיו מעשים שלא קוראים בקהילות פתוחות. אני לא אנקוב בשמות, אבל מי שמכיר היסטוריה יודע שאלימות רבה ונחרצת הופעלה בהרבה מקרים בקהילות הנ"ל, והסיבה היא מחמת כן.

זו גם הסיבה שבעבר היו מחלוקות שפעלו בצעדים הרבה יותר חריפים מגור, כמו צאנז סדיגורא, חסידים וליטאים (בזמן הגר"א ואחר כך), קוצק ואיזביצא, והיודעים היסטוריה יבואו ויוסיפו. וברוב המקרים אנחנו פחות מבינים על מה היתה המהומה...

[מקדש מלך]

מרבית מה שכותב כאן מקדש מלך לא מוסכם, בטח לא מה שכותב שככה חושבים כל חסידי גור.

לא כל חסידי גור חושבים ככה. גם דעתו האישית של מקדש מלך לא הובעה כאן (היא נכתבה באישי לכמה ידידים מחברי הפורום, ובכל מקרה אין כל כך נפקא מינה מה הוא חושב).

מה שכן, שכל מי שהוא חסידו של הרבי מגור, ורובם כאלו בהחלט, לא מסתכל על האנשים שמינה כמושחתים בעלמא. מה כן? התבאר בהודעתי הקודמת.

[מקדש מלך]

אודה על האמת, אני מחבב מאוד את כתיבתו של הרב 'מקדש מלך' (אותו אישית אני לא מכיר כמובן), והצטערתי על כך שכבר זמן רב לא ראינו אותו כאן בפורום.

חבל מאוד שהתברר שהוא עדיין כאן רק כתוצאה מענין כאוב זה, ואודה ולא אבוש שההודעות כאן אינן מכבדות אותו וחבל.

אכן חבל על כבודו של הניק מקדש מלך שהתעפר בעפר, וחבל על דאבדין...
מן הסתם הוא גם לא יהיה כאן גם אחר כך, ימים יגידו.

אני רואה שרבים מאוד מוטרדים מכך שהנושא של גור עלה? גם באישי... ואני לא מבין, אם יש משהו לא בסדר, למה לא לעסוק בו?

ואולי דברים בגו... בכל מקרה, בשונה מהחרדים לכבוד החצר שלי, אני לא ממש מוטרד מהנזק החמור שנעשה לניק, וגם לא מהנזק שנעשה לחסידות כתוצאה ממעשיי האיומים.

[מקדש מלך]

אם גלוי ומפורש הוא במקורו(ת), הַראנו נא.
אם לא, הרי ככל שיגדל שיעור ההצטרכות לקשר נימא בנימא ולבנות את הערך על פי יסודות כתובים, כך יחלש וַדאותו ותקפו, כי בכל קשירה יש לבדוק החזק הוא או במהרה ינתק.

מתנצל. יקשה עלי כעת לעשות זאת, ובכל מקרה לא באתי לדון על כך. רק אומר שמבחינת חסידי גור חורבן החצר משמעותו אסון ליהדות. לא חייבים להסכים עמהם בפרט הזה. אבל אי אפשר לטעון שהם לא חושבים ככה, ורק שחיתות ושלטון וכו' עומדים לנגד עיניהם במלחמות הללו..

אלופי וידידי הגאון הרב מקד''מ. אם יורשה לי לציין נקודה אחת פשוטה: 'ערך' כמו 'החצר', בנפש האדם, הוא שכן קרוב ואוהב דבק מאח של 'שלטון' ואף 'שחיתות'. לכן, הוא תמיד בחזקת חשוד אצל כולנו. בפרט כשמדובר על כאלו שלא התחנכו עליו (עכ"פ לא בעוצמה שחיים אותו חסידי גור שיחיו). לכן קשה מאד לנהל הסברה כשמתעלמים מ'הפיל שבחדר': מהו אותו ערך נשגב, שלמענו ראוי לה לחצר גור להתלכלך בטיט וזפת?

(אגב באחד האשכולות כאן בעבר אתה הסברת אותו, והסברת אותו יחסית ברור. אני חושב שמאז אני בהחלט מבין את הצד הגוראי (אם כי חולק עליו בתוקף, גם במובן ההשקפתי, גם בשאלה כמה רחוק מותר ללכת למענו, וגם בשאלה האם הטקטיקות שננקטו בארבעת השנים האחרונות אכן יעילות להשגת המטרה הזו..). אולי כדאי ללנקק להסבר הנ"ל)

אלופי וידידי הגאון הרב חרסון.
יש הרבה צדק בדבריך. לגבי מה שאתה חלוק עלי, ניסיתי להתמודד עם הטענות שהעלית בהודעתי הקודמת הארוכה. ולגבי עצם הערך, אתה בהחלט צודק שלא היה לי את הזמן והכח להתעכב על הסבר הערך לכשעצמו. מי שירצה ילנקק מהעבר שכן ניסיתי להתייחס, ובכל מקרה שלא לצאת בלי כלום, אעתיק משהו מהעבר:

לגבי גוף הטענות ההדדיות, נראה לי שאין צורך, וגם לא הוגן שאדם מבחוץ לגמרי (כלומר שאינו חסיד כלל) ישפוט אותם. אבל כן תוכל להבין את החלק הבסיסי והיהודי שבעניין.

א.
בגור, אדם מחונך לציית לרבי באש ובמים, והוא מקריב על זה מחירים עצומים. הימים טובים שלו סובבים סביב ה'נסיעה', סביב הטיש והשמועס'. יש לו את החינוך לפרישות, למדריך, הוא שמע על זה שיחות התעוררות לרוב. יש לו את השטיבל שמקיף אותו כל שעות היממה, עם ההוראות מהרבי, עם הסעודות, החברעס'. ואין סוף . כשאתה מקרר לו את זה לקחת לו נקודה מרכזית באידישקייט.
כשלוקחים לאדם את החיות שהייתה לו ביהדות, ברור שהוא יתדרדר (קאלט ווערן ביהרג ואל יעבור).

ב. היהדות היום בבעייה. יהדות יכולה להתקיים או בשלטון יהודי, או בגלות. כי יהדות היא לא עניין ליחידים, היא עניין ציבורי, בעל אופי של אכיפה, והדברים פשוטים. לכן האמנציפציה חיסלה את היהדות. ולכן היה צורך להקים קהילות חזקות (חסידיות או מתנגדיות. כל אחד עם המורשת או הבחירה האישית שלו) עם צביון תובעני. וזה עוד חוץ מהעובדה שהציונות והמודרניזציה הביאו אתגרי יהדות אקוטיים, שאין להם שום מענה במקורות, ובלי חובת ציות וביטול מוחלטים, אין לך דרך להתמודד מול סוגיות כאלו (הרי תמיד היחיד בהפקירא ניחא ליה, ויגיד סברות וחילוקים לכאן ולכאן. ולא לחינם אב"ח משוכנע שהחרדיות בהתמוטטות בגלל האינטרנט...). אחרי שיש קהילות שקובעות סטנדרט חזק, גם היחידים מרגישים צורך להסתנכרן מולם (ועדיין הם בד"כ ברמה רוחנית פחותה לעומתם). חיסול של דבר כזה הוא אסון ליהדות.

[מקדש מלך]

לגבי כל סיפורי המריבות שהעלה הרב זאב, לא קראתי עדיין, אולי אקרא. כנראה שלא אתייחס, מחילה ממי שלא מבין מדוע.

[יהושפט]

אודה על האמת, אני מחבב מאוד את כתיבתו של הרב 'מקדש מלך' (אותו אישית אני לא מכיר כמובן), והצטערתי על כך שכבר זמן רב לא ראינו אותו כאן בפורום.

חבל מאוד שהתברר שהוא עדיין כאן רק כתוצאה מענין כאוב זה, ואודה ולא אבוש שההודעות כאן אינן מכבדות אותו וחבל.

אכן חבל על כבודו של הניק מקדש מלך שהתעפר בעפר, וחבל על דאבדין...
מן הסתם הוא גם לא יהיה כאן גם אחר כך, ימים יגידו.

אני רואה שרבים מאוד מוטרדים מכך שהנושא של גור עלה? גם באישי... ואני לא מבין, אם יש משהו לא בסדר, למה לא לעסוק בו?

ואולי דברים בגו... בכל מקרה, בשונה מהחרדים לכבוד החצר שלי, אני לא ממש מוטרד מהנזק החמור שנעשה לניק, וגם לא מהנזק שנעשה לחסידות כתוצאה ממעשיי האיומים.

ואולי פשוט שכחת את האמוציות שהנושא עורר בפעמים הקודמות [בכל זאת הרבה זמן לא היית כאן], ולאנשים אין חשק שהפורום ישוב לזירת הקרב הזו

[מקדש מלך]

ואולי פשוט שכחת את האמוציות שהנושא עורר בפעמים הקודמות [בכל זאת הרבה זמן לא היית כאן], ולאנשים אין חשק שהפורום ישוב לזירת הקרב הזו

אז מצוין. אני חזרתי רענן ומלא רוח קרב, מול לוחמים עייפים. זה אומר שעשיתי מהלך אסטרטגי מבריק, לא כך?

[דמשק]

הינך מכחיש את חטיפת אחיינתי?

לא. רק אספר את הסיפור מנקודת הידע שלי.
ומצער אותי מאוד שאני מוכרח להיכנס לזה דווקא מולך.

היו היה איש, שרצה לעזוב את החצר שהיה בה.

והיו היתה לו בת, שהוא החליט, שבגלל שהוא רוצה לעזוב את החצר שגדל בה, עליה לוותר על כל אמונותיה שחונכה עליהן במוסד שהוא עצמו שלח אותה אליו. וגם - כבונוס - לנתק קשרים עם כל החברות!

אבל על פי התורה, אדם רשאי למכור את בתו לאמה עד הגיעה לגיל בגרות, והיא כבר עברה את הגיל הזה.
כך שהשכל הישר מורה, שעליו לקרוא לבתו, ולומר לה: את עשי כרצונך, אבל אני, איני יכול להיות כאן יותר (היו רבים שנקטו בצעד הזה, והיחסים נשמרו כתקנם. פחות או יותר. ברור שאב ובנו שנמצאים בשני צידי מתרס כה מדממים מתקשים לנהל יחסים חלקים לחלוטין).
וכמובן נסכם שלא מדברים על הנושא הזה וכו'.

ובמקום זה, הוא ניסה להכריח אותה לעבור יחד איתו, ולפי הודאתו, ניסה להכריח אותה לנתק קשרים עם אנשים שדברה איתם, והיא מאוד מאוד כועסת עליו. כעס נורא.

וכעת, האם היו נשמות טובות שסייעו לנתק הזה?
האם האירוע התגלגל מעצמו, או שראשי וועדת גור ניהלו אותו מאחורי הקלעים?
האם גור ראתה חובה לעצמה לסייע לבת אומללה, שבעצם הוקרבה קרבן על מזבח עימות שלא קשור אליה?
ואולי גור טועה בצעד הזה?
ואולי (כפי שאמרה שופטת כלשהיא) להיפך, אי אפשר לתת לבת הרגשה ששני הצדדים זרקו אותה?
ומי זה גור במקרה הזה? האם יש ישיבות וועדה מסודרות שמחליטות מה עושים, או שאדם מסויים מחליט?
ואולי האדם הזה הוא קיצוני בדעותיו באופן חריג, או נוקשה וכוחני (זה טבעי שאנשים כאלו יושבים בכאלו צמתים)?

הרבה שאלות שאין לי עליהם תשובות.

אבל רק דבר אחד ברור. אין לכל זה מאומה עם המשפט הפשטני שנקרא "גור חטפה ילדים".

(באגרת פומבית שהוא כתב, הוא טוען שהוא יודע בבירור עם מי היא עמדה בקשר. אבל לא נוקב בשם. רק לא מהסס לקבוע שהיא פעלה בהנחיית ראשי הוועדה. עולם הפוך, מי שודאי עשה את העוולה זוכה לחסינות, והשערות שאין לי מושג מניין הוא יודע אותן - על כל פנים באגרת הוא לא הציג שום ראייה לכך, הופכות לנאשם העיקרי. סתם אגב, איזה אדם שרוצה להשלים עם בתו כותב "אגרת פומבית ומתאר איך היא טורקת לו טלפונים, ואיך היא "מורעלת"? אני הייתי ממליץ לו דרך פעולה אחר, כמובן רק במידה ומה שדחוף לו זה להשלים איתה ולא מטרות אחרות).

כדברי הרב מקד"מ:
באופן עקרוני, אינני משתתף בדיונים בפורום זה.
ברם, במקרה הנוכחי, הפקרת הזירה לכל השקרנים והכזבנים מהוה עוול של ממש.

היו היה איש, שרצה לעזוב את החצר שהיה בה. והיו היתה לו בת, שהוא החליט, שבגלל שהוא רוצה לעזוב את החצר שגדל בה, עליה לוותר על כל אמונותיה שחונכה עליהן במוסד שהוא עצמו שלח אותה אליו. וגם - כבונוס - לנתק קשרים עם כל החברות!

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק, לא! האב לא ציווה עליה לנתק קשרים על כל חברותיה, החצר ההיא שהוא עזב היא הכריזה חרם וניתוק מבנות שעברו.
ולא, זה לא המוסד שהוא שלח אותה אליו, זה בדיוק כמו שתגיד על אלה שנכלאו בוויזניץ-שוואנצונעס, שזה המקום שאביהם הביא אותם כשנהיו חסידי וויזניץ...

וכעת, האם היו נשמות טובות שסייעו לנתק הזה?
האם האירוע התגלגל מעצמו, או שראשי וועדת גור ניהלו אותו מאחורי הקלעים?
האם גור ראתה חובה לעצמה לסייע לבת אומללה, שבעצם הוקרבה קרבן על מזבח עימות שלא קשור אליה?
ואולי גור טועה בצעד הזה?
ואולי (כפי שאמרה שופטת כלשהיא) להיפך, אי אפשר לתת לבת הרגשה ששני הצדדים זרקו אותה?
ומי זה גור במקרה הזה? האם יש ישיבות וועדה מסודרות שמחליטות מה עושים, או שאדם מסויים מחליט?
ואולי האדם הזה הוא קיצוני בדעותיו באופן חריג, או נוקשה וכוחני (זה טבעי שאנשים כאלו יושבים בכאלו צמתים)?

הרבה שאלות שאין לי עליהם תשובות.

תן לי להוסיף עוד כמה נקודות שאלה.
איזה עוד בת בגור קיבלה מקום ישיבה בראש השנה בעזרת נשים המיוחד רק לרבנית ובנות האדמו"ר? [שמעתי מבעלה של עד ראיה].
מי היתה העו"ד שייצגה את הבת בבית משפט? ומי שילם על זה? והאם ידוע לך שמשום מה באותה תקופה ממש העו"ד זכתה לבקר בבית האדמורית מגור ולהצטלם איתה? [היא פרסמה את התמונה].
כמה ימים אחרי החטיפה 'הוכנס' לטלוויזיה כתבה משמיצה על הורים מתעללים [דבר שהוזם בבית משפט], ושם סופר -וגם הביאו תיעודים שתיעדו בעצמם- על חלקם במבצע הברחת הבת, מי הכניס את הכתבה לטלוויזיה? והאם זה אירוע מתגלגל?
יש לי עוד מידע בענין ה'סיוע להבת האומללה' שמפאת צנעת הפרט אינני יכול לפרט כאן.

[זאב ערבות]

אז מצוין. אני חזרתי רענן ומלא רוח קרב, מול לוחמים עייפים. זה אומר שעשיתי מהלך אסטרטגי מבריק, לא כך?

מצויין, כולנו מורידים את הכפפות וברוח הקרב שלך הנה רוח הקרב של אחד מחברי הפורום שבקש שאעלה את הקובץ המצורף (מסיבה זו או אחרת מבקשים ממני לאחרונה להעלות הודעות וקבצים).

אני מעריך מאוד מאוד את בן מיכאל, המסוגל לנהל דיון עם מישהו שמצדיק - או 'רק מביא לתומו צד שני' - את אלו שחטפו לאחיו את בתו.
כל הכבוד.
המשל על לך תוכיח שאין לך אחות שהשתמדה - הופך כאן למוחש.
פשוט נגמר כבר המושג 'אין אדם מעיז בפני בעל דין' או 'מילתא דעבידי לאיגלויי לא משקרי אינשי'.
חסר שמישהו יטען לבן מיכאל, בנימוס כמובן, תראה, אני יותר אמיתי ממך, כי אתה 'נוגע' בדבר, אתה דוד ואני איש מהצד,
אני אקבע אם אחיך נורמלי או לא, אם הבת הוסתה או לא, והאם זה הגיע מאנשים שונים, או אנשים שקיבלו סמכות מלמעלה.
-----------------------
הצגת חטיפת או הסתת ילדים בכלל - כשני צדדים, כצורך הגנתי וכו', הוא ניסיון, מתוחכם יש לומר, אבל מוכר מאוד - לבלבל את הצופה מהצד, שלא מכיר את הסיפור כלל, ולהגיד לו: בא. יש כאן שני צדדים ועליך לשמוע את שני הצדדים.

אני מכיר מישהו חשוב מאוד בגור, שמסוגל לשמוע או לראות סיפור ברור של רוצח ונרצח, ולומר: תראה. בעיקרון דיין צריך לשמוע את שני הצדדים. עד שהנרצח לא יספר מה היה, ומה היה קודם, ואולי בכלל מדובר בהגנה עצמית וכו', אל לנו לקבוע מסמרות.

אני מבין גם את הרציונל. קשה מאוד עד בלתי אפשרי להישאר במצב כזה, בלי לספר לעצמך סיפורים, לשקר לעצמך ולאחרים שקרים. לפעמים בלי כוונה. לפעמים רק בשביל להראות טוב.
אחד הצרכים הפסיכולוגיים הכי עמוקים, הם הצדקת הבחירה. באנגלית: System justification theory.
-----------------------
לגבי מה שמקדש מלך טוען שלא חוטפים ילדים, מעבר למקרה הזה של הבת בבית שמש. שהיא אפשר לקרוא לזה 'מערכת שחוטפת'.
יתכן והוא לא מודע...או שכח...
יש המון מקרים, לא של חטיפה ממש, אלא של ילדים שהפסיקו לדבר עם הוריהם. אני מניח שזה הרבה מעבר ל100. הם גרים בבית, אבל פשוט מתהלכים בבית כזומבים ולא מתקשרים כמעט עם ההורים, למעט כביסה או כסף. ואם נישאו, פשוט לא מתקשרים כמעט או כלל לא. אני מכיר המון כאלו, ואני כבר לא ממש בגור היום. משער שיש עוד רבים.
ויש גם חטיפות נוספות. לא רק הסיפור מבית שמש.
-----------------------------
מקדש מלך כותב שמי שהוריו עזבו הונחה להמשיך לכבד אותם. זה שקר ברור וגלוי ועשרות מקרים יעידו.
אולי גם כאן יסביר שכבוד לכאלו אנשים זה לא לשוחח איתם ולא להיפגש איתם כלל. כדי שלא חלילה יבואו לחוסר כבוד. יכול להיות. כל טיעון כבר יכול להיות אפשרי.
-----------------------
לעצם הסיפור הזה - מקדש מלך מציין שגור החליטה כהחלטה סוציאלית להגן על הילדה הזאת.
שזה כבר טיעון יותר מתוחכם אפילו. אבל גם מוכר בכתות. בסך הכל באנו לעזור לילד.
שלב 1. קובעים ומספרים שזה מקרה סוציאלי, 2. גור הרי מגנה על אנשים מסכנים.
אני שוב מצטער שאני צריך להתדיין מול מישהו שמצדיק חוטפי ילדים ומפרידי משפחות בפועל כל הזמן - 'לא מצדיק חלילה רק מעלה צד שני' -
אבל אציין מקרה סוציאלי:
יש בגור משפחה אחת אומללה שאבי המשפחה רצח פיזית את בנו. משפחה זאת נותרה שלימה, לא הסיתו את הילדים לעזוב את האבא, ולא סייעו לילדים במערכת הסוציאלית העירונית, לא משהו יותר מאחרים.
להיפך. 'המערכת' כפי שהיא נקראת - עבדה צמוד צמוד עם המשפחה לזכות את האבא (לעניות דעתי, הצורך של משפחה קרובה לזכות את קרובה ולהוציאו משנות כלא ארוכות, די טבעי ואנושי. אולם כשגורמים רשמיים בחסידות מצטרפים לזה - זה כבר בעייתי)
והיא אכן הצליחה.
האבא, שלא נענש על מעשהו, לא גורש מהשטיבל, כן, רצח את בנו. לא נודה חברתית. כלום.
אם אב זה, יבוא לשטיבל עם הדפים 'בנאות דשא' שזה עלון מתורת הגר"ש אלתר - הוא יעוף על טיל ובניו יוסתו לעזבו מיידית, או איך קורא לזה מקדש מלך - יעזרו להם במקרה הסוציאלי הקשה שבו מנסים לקחת להם את אמונתם.
בעיניי, סיפור זה, והוא אחד מתוך מקרים סוציאליים רבים, כמובן חריף בפער ונוראי על כל האחרים, שמוכיח, שגם הניסיון לטעון שיש כאן עזרה סוציאלית, הוא שקר או צידוק נלעג.
-----------------------
[/quote] מקדש מלך כתב:

כל מי שרוצה יכול בחפץ לב להשתתף בשמחות של קרובי משפחתו (רק אתמול ישבתי בשמחה עם משפחה מעורבת שישבו יחדיו). בדרך כלל הסירוב הוא יוזמה עצמית.[/quote]
הוא פשוט מנצל שהציבור כאן לא יודע ולא מכיר. הגבילו רשמית, ויש הקלטות ודפים כתובים ברורים של ההכרזה - שקודם כל קרוב משפחה הכוונה לקרוב בדרגה ראשונה, רק אבא ובן אח או גיס וגם אז רק במקרים שאין ברירה - סירובים שהם יוזמה עצמית הרבה פעמים הם מפחד וחשש וממעגלים חברתיים שיסגרו - אז על איזה 'חפץ לב' הוא מקשקש כאן ממש,
במקרים שהייתה באמת יוזמה עצמית - האנשים שעשו כן הועלו על נס בגור. לראשונה בהיסטוריה של גור- בנאדם שלא היה חבר בקאפעלע, קיבל לגשת לעמוד במוסף, קיבל עליה הצמודה לרבי, ויש שאמרו שקיבל קירוב מהאישיות הכי חשובה, 'שמייכל' רחב ביותר, באמצע קריאת התורה, קירוב בולט לעיני רבים מה שלא עשה מעולם.
אנשים אחרים - פתאום הפכו להיות מרואיינים מבוקשים ביארצייטי'ן בהמודיע על הפני מנחם ראיינו את ר' יצחק מאיר ל. - שהיה הראשון להחרים את בנו - ביוזמה עצמית כמובן - ואת ר' משה ז. מאשדוד - שהיה צריך 'סעד' לתמכו להחרים את בנו.
בבית המדרש הגדול בירושלים, הביאו בפני אלפים מקשיבים, את ר' מנחם ג. שישב ויטנף ויסביר לציבור איך החרים את בנו. אחר כך גם לטלוויזיה הביאו את כל אלו ועוד.

מקדש מלך מספר לכם (ואולי לעצמו) סיפורים שהם ההיפך מהמציאות שיכולים גם להיבדק אחד לאחד.

---------------------------------
ומשפט לגבי המרכז הישראלי לנפגעי כתות.
אני כותב משמועה ולא בדקתי. כך נטען בתקשורת החילונית. אין לי מושג אם זה אכן כך:
למרות השם היומרני שלו, הוא לא גוף רשמי. הוא גוף שכיום בהנהלת גב' אחת - חסידת גור - למרבה האירוניה - ויש בו כמה בכירים מהחצר. עד כדי כך, שאחת העובדות הבכירות שם היא בת של מישהו שתפקידו בגור לתת כדורים - כולל במקרים מסוימים בלי ידיעת ההורים ועכ"פ בלי שהם מבינים את משמעותם- הדבר כבר הגיע לתקשורת החילונית כמה פעמים - אבל לא הוכח.

כעת ממידע קצת יותר פנימי, אבל ללא קביעת מסמרות:
מישהו שעובד בקשר עם אותו מרכז, הסביר לי שהטיעון היחיד המרכזי העומד לזכות גור, למרות פניות רבות אל המרכז - שגור לא מונעת יציאה ממנה למקומות אחרים שאינם קהילת הגר"ש אלתר. ולכן, העניין הזה - אי מניעת מי שרוצה לצאת - זה אבן מרכזית בקביעת מקום ככת.

אין לי שום ענין אם זאת כת או לא, אבל עובדתית, גור נתנה ונותנת לצאת, רק כשזה לא מאיים עליה. ורק אם האדם היוצא יוצא למקום עלוב ומסכן. כמו המדרש: וילך - אנוס כפוף ובוכה.
(וגם אז יסבירו לכל הנותרים כמה לא טוב לו שם וכמה טעה בבחירה, אבל זה נסלח ומובן.)

כשהיו כמויות שהלכו להתוועדויות של רבי חיים שלום דייטש - התחילה ממש מלחמה נגדם.
כשהיו רבים שנסחפו אחר הרב קלוגר - כנ"ל, בשנים האחרונות, מי שהולך לר' מוטל זילבר - נשרף, מנודה, מוחרם, גם בעוד הזדמנויות.
וגם היום, מי שיצא מגור, גם אם הלך למקומות אחרים, מאבד המון המון חברים בסביבתו. המון. והם מודרכים לכך במקרים רבים בידי הגורמים המוסמכים.
אז נכון, שום דבר ושום מאבק לא משתווה לעוצמת המאבק במי שהלך לקהילת הגר"ש, אבל זה פשוט לא נכון הצגת גור כליברלית שהדלת החוצה פתוחה לכל מי שמבקש.

יש לי קרוב משפחה שעבר לחצר אחרת לגמרי, לא קשורה לגר"ש אלתר כהוא זה, ובנו נפטר אחר כך ל"ע בינקותו, והוראת הגבאי בשטיבל הייתה להימנע מביקורי תנחומים. כמעט אף אחד לא הגיע. מי שיודע את סמכותו של גבאי בגור ואת ההיררכיה מעליו ממנה שואב סמכותו זו, מבין עד כמה 'גבוה' הניכור והניתוק הנדרש ממי שעזב את גור ועבר למקום מוצלח.

יש לי חבר שנסע לחג אחד לאחד האדמורי"ם משושלת חסידית אחרת ורחוקה - במוצאי החג הוא היה בלי כולל ובלי חברים. הודיעו לו שהוא נזרק מהכולל. (מקווה שמישהו כאן לא יגיד שיש צד שני שהאברך הנ"ל למשל הוריד את הכיפה. לי אין את כוחות הנפש של בן מיכאל לדון בכשירותו הנפשית של אחי)

כל זה גם מוכיח לגבי הטיעון של מקדש מלך כביכול גור ליברלית ומאפשרת לצאת לכל מקום שאיננו הגר"ש אלתר.
--------------------------

אחתום את דבריי שקודם לכן הביא מקדש מלך את הטיעונים שלו וחתם אותם במשפט בערך כזה: אז מי שרוצה לשמוע את האמת ואת הצד שלי, ישמע, ומי שיישאר שונא - יישאר ולא יעזור לו.
כביכול יש את הצד האמתי ויש את אלו שהם 'סתם שונאים'.
זה גם טיעון 'כיתתי' מהמעלה הראשונה. האמת איתנו ומי שלא רואה אותה או חוטא או שונא.

אסתפק בכך לעת עתה.

[זאב ערבות]

אני מוצף בתגובות, הן באישי והן בציבורי. כנראה שלא אצליח לענות בפרטות לכל אחד, לכן אשיב כוללני.

אתה מביא דוגמא מאדם שהתחצף לרב העיר וכולם ירקו בפניו, תנסה לעשות זאת היום, רב כזה לא היה מחזיק מעמד זמן רב. אתה מודע כמה אנשים עזבו את הדת בגלל דברים כאלו? זה קורה היום עם תלמידים וילדים שרבניהם והוריהם מתאכזרים אליהם. יש לנו שכן כזה שאיבד בן מהתאכזרות. הייתי מזהיר אותו אך אמר שכך צריך להיות. היום האב בוכה כשרואה את בנו מסומם כל היום. אז האם בגלל כך בגור רוצים להחזיר עטרה ליושנה ולהתנהג ביד חזקה ובזרוע נטויה? אין פלא שיש הרבה שרוצים לעזוב או שבוכים בשקט. פעם בעירה אכן לא היה הרבה ברירה וגם כמעט לא ידעו מה נעשה במקומות אחרים, אך היום יש תקשורת עניפה ואין בעיה לפרוש למי שחפץ בכך וחזק מספיק לא להיות מושפע מאיומים. נכון שעוברי עבירה ורשעים צריך להעניש, אך כשיש רב ששולט בכח הזרוע וכדיקטטור הוא לא יקרב את אנשיו לאביהם שבשמים. רב צריך להיות אדם חם עם הרבה אהבת ישראל ולא אדם קר ומנוכר שדורש ציות מוחלט ושיש לו מעט מאוד שייכות לחסידיו. והרבה פעמים יש רבנים ששיקול דעתם מוטה או מוטעה ומי שממרה את פיהם הם לאו דווקא שוטים רשעים וגסי הרוח.
אתה גולש לציבור הליטאי והמחלוקות שבו, ומנסה לומר ששם הרבה יותר גרוע. אין מדד בענינים האלו, כל מחלוקת היא גרועה, אך לכל מחלוקת יש שרשים משלה ולא ניתן לעשות השוואות וזה לא קשור לליטאים או חסידים, הנושאים בגינם מחולקים הם פחות או יותר אותו דבר, שררה כבוד וכסף. וזריקת ילדים ממוסדות זה חלק מזה, ואלו שעושים דברים כאלו הם הרשעים.
מהי בדיוק העצמה של גור ומה הערכים שלה? בציבור הרחב העוצמה הזו מובנת ככחי ועוצם ידי, אם לא תעשה מה שאומר לך אשבור לך את העצמות, לזה אתה קורה עצמה וערכים? בוודאי שיש בגור אנשים אדוקים מאוד, והאם אתה מודע לכך שיש שם גם הרבה שרק מתחזים לאדוקים? סיפרתי פעם בפורום על מקרה כזה והמדובר היה בחסידי גור מהמפורסמים ביותר בגלל עשרם. אתה חוזר כל הזמן על ערכים ומשקלים ועוצמות וכו' וכו' שהם ביטויים ללא משמעות בלי לפרט בדיוק במה מדובר,
אולי תתלבש בלבוש ליטאי ותפתח שיחה עם סתם כך אנשים ותשמע בפיהם מה יש להם לומר על חסידות גור, תהיה מופתע ושום הסבר שלך על עוצמות וכו' לא ישכנע אותם ההפך מדעתם ואז תשאל מדוע ותדוח לנו על הממצאים.

[מחשבה אחת]

אני מוצף בתגובות, הן באישי והן בציבורי. כנראה שלא אצליח לענות בפרטות לכל אחד, לכן אשיב כוללני.

אינני יודע אם להודות לך שטרחת, כי רוב מה שכתבת בהודעה הארוכה הזו הוא ממש ג'יבריש גמור. קראתי וחזרתי וקראתי אותה ולא הצלחתי להבין מילה. ואילו המעט שהבנתי (ההשוואה למחלוקת הליטאית) היה שקרי ומסולף (במחלוקת הליטאית אין חצרות רשמיים, הלכך כל הדרישה ממחררי הריב היתה שיפסיקו להסית בפומבי ולהציף את המחלוקת בין האברכים. לאיש לא היה איכפת שהם עוברים. ואדרבה, החרמות היו כדי לגרום להם לחפש להם בית כנסת אחר, הם ומשפחותיהם, ולא נועדו כדי להחזיק אותם בכוח בפנים! אין אינטרס כזה לאף אחד).

כנראה שהפער העצום בין הכתיבה הקולחת לטיעונים הבלתי מובנים נובע מזה:

דעתו האישית של מקדש מלך לא הובעה כאן

[מקדש מלך]

היות ואין זמני בידי, וגם ממילא אני מדבר רק לאנשים ברי דעת ומבקשי אמת, על כן אני לא מרגיש צורך ועניין להתייחס לתשפוכת של ארבעת ההודעות שמעלי (אגב, עלובה העיסה שנחתומה מעיד עליה, שהיה צורך לשווק אותה רק בתסמונת מיכנהואזן על ידי שליח...), ורק לדבר אחד אני נאלץ להגיב.
לטענה שדעתי האישית לא הובעה.

ובכן, כל מה שכתבתי זו דעתי האישית במאת האחוזים.

אני סובר שיש בין שני הצדדים מחלוקת קשה בדעות. אני מכיר את שני הצדדים.
אני סובר שהצד הפורש קידש מלחמה על החצר הקיימת, ובצדק מנקודת ראותו, וקיווה לפרק אותה. וגם לאחר מכן המשיך במלחמת ההתשה, באופן שאיני מכיר דוגמתו במקומות אחרים.
ואני גם חושב שעל כל פנים חלק מהם היו פשוט מנותקים מהמציאות. הם חשבו שהם נוקמים ב"במערכת" או באדמו"ר שנואי נפשם, ולא קלטו שהפגיעה האישית שהם פוגעים בחסיד גור הקטן מהשורה כואבת לו בהרבה יותר. קצת דומה לכוחות רוסיה שהיו בטוחים שיתקבלו באוקראינה עם פרחים וסוכריות...

ואני חושב שיש בגור הרבה מעלות מיוחדות שאין בשום מקום אחר, בתחומים רבים. ובראש ובראשונה בתחום הריחוק מטכנולוגיה, שבעיניי בשבילו לבד שווה להתלכלך הרבה.

מה שכתבתי שאין זו דעתי האישית, אני מתכוון ברמה המעשית. מדובר בעימות מסוג מיוחד ולא רגיל, עם מאפיינים משלו. אני לא יכול לקבוע מה היה מזיק ומה היה מועיל, מה היה קריטי ושווה להתלכלך עליו ומה לא, מה היו מניעיו של איש פלוני ומה כיוון איש אלמוני, איזו גירסא בסיפור אחד נכונה ואיזו לא, וכו' וכו'.

יש גם נקודה של ה"משקל" שכתבתי עליו, שתלוי באובנתא דליבא, ולכן ה"משקל" האישי שלי לא משנה לצורך הדיון. אני הבעתי דעה עקרונית, לכל המשקלים בהתאמה...

ועוד דבר לסיום, שבאופן אישי איני יכול להתחמק מתחושת הכרת הטוב לגר"ש אלתר שליט"א, שמאז עזיבתו, עם הרבה אנשים שקשורים אליו או שלא קשורים אליו, הרכבת יצאה סוף סוף לדרך, וההישגים הלימודיים (בעיקר, ובעוד תחומים) ברמה אחרת לגמרי משהיו.

[בריה נמוכה]

ראיתי השבוע הסרטה מז' שבט בעיר לעלוב יו"ד של הרה"ק ר' דוד מלעלוב זיע"א
ולפני שהאדמו"ר הדליק שם מדורה שרו "לכבוד התנא האלוקי רבי דוד לעלובער"
האם אכן הוא היה תנא?

אם מותר לחזור לנושא של כותרת האשכול
שאלתי את חבר שלי, שהיה שם אם זה נכון,
וענה לי שהזמר שאינו ידוע כת"ח ולהיפך, התבלבל בדקה הראשונה והתחיל לשיר כך,
ותיכף תיקן את עצמו והפסיק את התואר הזה,
ומי שמכיר את לעלוב יודע שרחוקים מדברים מסגנון זה

אך זכות גדולה התגלגלה על ידך בפתיחת האשכול שנתלבנו נושאים כמו ויזניץ מרכז, וגור וכו'

[זאב ערבות]

היות ואין זמני בידי, וגם ממילא אני מדבר רק לאנשים ברי דעת ומבקשי אמת, על כן אני לא מרגיש צורך ועניין להתייחס לתשפוכת של ארבעת ההודעות שמעלי (אגב, עלובה העיסה שנחתומה מעיד עליה, שהיה צורך לשווק אותה רק בתסמונת מיכנהואזן על ידי שליח...), ורק לדבר אחד אני נאלץ להגיב.
לטענה שדעתי האישית לא הובעה.

ובכן, כל מה שכתבתי זו דעתי האישית במאת האחוזים.

אני סובר שיש בין שני הצדדים מחלוקת קשה בדעות. אני מכיר את שני הצדדים.
אני סובר שהצד הפורש קידש מלחמה על החצר הקיימת, ובצדק מנקודת ראותו, וקיווה לפרק אותה. וגם לאחר מכן המשיך במלחמת ההתשה, באופן שאיני מכיר דוגמתו במקומות אחרים.
ואני גם חושב שעל כל פנים חלק מהם היו פשוט מנותקים מהמציאות. הם חשבו שהם נוקמים ב"במערכת" או באדמו"ר שנואי נפשם, ולא קלטו שהפגיעה האישית שהם פוגעים בחסיד גור הקטן מהשורה כואבת לו בהרבה יותר. קצת דומה לכוחות רוסיה שהיו בטוחים שיתקבלו באוקראינה עם פרחים וסוכריות...

ואני חושב שיש בגור הרבה מעלות מיוחדות שאין בשום מקום אחר, בתחומים רבים. ובראש ובראשונה בתחום הריחוק מטכנולוגיה, שבעיניי בשבילו לבד שווה להתלכלך הרבה.

מה שכתבתי שאין זו דעתי האישית, אני מתכוון ברמה המעשית. מדובר בעימות מסוג מיוחד ולא רגיל, עם מאפיינים משלו. אני לא יכול לקבוע מה היה מזיק ומה היה מועיל, מה היה קריטי ושווה להתלכלך עליו ומה לא, מה היו מניעיו של איש פלוני ומה כיוון איש אלמוני, איזו גירסא בסיפור אחד נכונה ואיזו לא, וכו' וכו'.

יש גם נקודה של ה"משקל" שכתבתי עליו, שתלוי באובנתא דליבא, ולכן ה"משקל" האישי שלי לא משנה לצורך הדיון. אני הבעתי דעה עקרונית, לכל המשקלים בהתאמה...

ועוד דבר לסיום, שבאופן אישי איני יכול להתחמק מתחושת הכרת הטוב לגר"ש אלתר שליט"א, שמאז עזיבתו, עם הרבה אנשים שקשורים אליו או שלא קשורים אליו, הרכבת יצאה סוף סוף לדרך, וההישגים הלימודיים (בעיקר, ובעוד תחומים) ברמה אחרת לגמרי משהיו.

תודה על המחמאות. בציבור הכללי יש כמעט קונצנזוס מוחלט שההתנגדות לפרישה שגויה ולא משנה איזה הצדקות ותירוצים אתם נותנים לכך. ולו זו היתה רק התנגדות רעיונית, ניחא. אך הדרכים בהם נוקטים נוגדים לחלוטין את דרך היהדות ואין להם שום הצדקה. מי שחושב שעל ידי שיטות כאלה ישיג את מטרתו טועה טעות חמורה ולא מבין דבר בהנהגה וחינוך ופסיכולוגיה, שיטת ניתוק המשפחות והשתמשות בכח הזרוע רק מרחיקות את הציבור מהקבוצה רבת העצמה שלכם.
היה ראוי שתתיחס ל4 ההודעות שמעליך ולנסות להבין אותם במקום לומר שנכתבו על ידי אנשים חסרי דעה שלא מבקשים אמת. איני נעלב מהדברים אלא מגחך שאם יש כאן מישהו שאינו מחפש אמת זה אתה שמנסה להצדיק קבוצה שירדה מהפסים בהתנהגותה.
אמנם אתה כותב שזו דעתך האישית, אז במה דעתך האישית יותר נכונה מדעתינו האישית? האם לנו אין זכות לדעות אישיות? דעות זה דעות ותו לא, אך כאן אנו לא מתעסקים עם דעות אלא עם עובדות, והיום בעידן הטכנולגיה קשה להסתיר אותם, ובכלל פלא עליך שאתה מתפאר כמה פעמים איך אצלכם יש הקפדה נגד טכנולוגיה, ומצד שני אתה משתמש בה בכדי לכתוב הודעות בפורום. ולידעתך טכנולוגיה זה לא רק אינטרנט אלא הרבה דברים בחיי היום יום סביבך,
אין טעם להתיחס נקודתית לדבריך רק שים לב שאתה כותב כל הזמן אני חושב אני סבור... ועם כל הכבוד למחשבותיך וסברותיך, אין להם שום יתרון על סברותיהם ומחשבותיהם של אלו שאינם סבורים וחושבים כמוך.

[עקביה]

לגור יש נכס של ציות לדעת תורה, שכל מקום אחר יכול רק לקנאות בו.

שמחתי לגלות שבגור מקפידים מאד לציית לכל מוצא פי הרב שך.

[כך לימדו אותי, שדעת תורה זו דעתו של הרב שך. אני מניח שאותך לימדו שדעת תורה זו דעתו של הר' מגור. ואידך גיחוכא הוא, זיל גמור].

[מחשבה אחת]

היה ראוי שתתיחס ל4 ההודעות שמעליך ולנסות להבין אותם במקום לומר שנכתבו על ידי אנשים חסרי דעה שלא מבקשים אמת. איני נעלב מהדברים אלא מגחך שאם יש כאן מישהו שאינו מחפש אמת זה אתה שמנסה להצדיק קבוצה שירדה מהפסים בהתנהגותה.

במחשבה ראשונה גם אני נעלבתי מהגישה האלימה של ניק נחמד ונעים שהתפרץ כאחד הריקים כשקצת נלחץ לקיר, אבל אחר כך הבנתי שיש כאן הזדמנות פז להבין את מהלך המחשבה של חסידות גור והמערכת שלה.
רבים סבורים בטעות כי לא מעניין אותם מה חושבים ברחוב ובציבור הכללי, והם עושים רק מה שנוח וטוב להם. אחרים חושבים שהיא חסידות אלימה ולכן היא מגיבה ככה. שתי ההנחות הן טעות. הם הרי שכרו יחצ"נים ואנשי פרסום במליוני ש"ח, הקימו צוותות וועדות, רק בשביל לנסות להציל את כבוד החסידות, שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר.
אז למה בכל זאת זה נראה כאילו יחצ"נות לא מעניינת אותם?
חסידות גור השתבללה לתוך קונכיה באורך המנהרות של עזה. הם כל כך חיים בבועה שלהם, שאין להם שום דרך להבין את הלכי הרוח הכלליים. הם בטוחים, כמו מקדש מלך המסכן, שכל מי שלא קופץ ועונה מיד אמן, הוא שונא משכבר ואינו מבקש אמת וסתם בא להציק לו. שהרי הצדק והיושר והאמת וההגיון לצידם. הם ממש בטוחים שכל מי שיחשוב רק שתי דקות על הסוגיה, מיד יבין שהצדק איתם. אין להם שום אפשרות להבין שהמהלך שלהם כל כך רחוק מתפיסת הציבור הכללי, שכמעט אין דרך לתווך לו אותו.
כל הבוקר קראתי את הודעותיו הישנות של מק"מ, והבנתי שהוא (או הם) פיתח תיאוריה שלמה של תורת המשקלים, כאשר המילה "משקל" התחפשה לאיזה מושג בלתי מוסבר ובלתי מובן לאדם מן השורה, שמזכיר באופן אינטואיטיבי את משחק האיזונים והסבירות של הבג"צ, משחק תיאורטי שאיש לא מסוגל להשתתף בו. אבל כל ההמצאות המשונות הללו לא יעזרו בשביל להבין מצב פשוט: אנשים בוגרים (שכבר אי אפשר למכור לאמה עבריה או לעבד עברי) מעוניינים לעבור לחצר אחרת, ומענישים אותם על כך בכל מיני סברות שאם הם היו עוברים בהמוניהם - חבריהם הישנים היו סובלים מכך נורא, וכל האמונה שלהם היתה מתגלגלת לים המלח. גם אם נאמין לתיאוריה המשונה הזאת, מותר לעבור על התורה ולהונות אנשים?

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו.

[ונתנו ידידים]

יש כל כך הרבה פעמים שכל מה שאני רוצה לעשות הוא לתת לייק, לדעתי הגיע הזמן לכפתור כזה.

[מקדש מלך]

היה ראוי שתתיחס ל4 ההודעות שמעליך ולנסות להבין אותם במקום לומר שנכתבו על ידי אנשים חסרי דעה שלא מבקשים אמת. איני נעלב מהדברים אלא מגחך שאם יש כאן מישהו שאינו מחפש אמת זה אתה שמנסה להצדיק קבוצה שירדה מהפסים בהתנהגותה.

במחשבה ראשונה גם אני נעלבתי מהגישה האלימה של ניק נחמד ונעים שהתפרץ כאחד הריקים כשקצת נלחץ לקיר, אבל אחר כך הבנתי שיש כאן הזדמנות פז להבין את מהלך המחשבה של חסידות גור והמערכת שלה.
רבים סבורים בטעות כי לא מעניין אותם מה חושבים ברחוב ובציבור הכללי, והם עושים רק מה שנוח וטוב להם. אחרים חושבים שהיא חסידות אלימה ולכן היא מגיבה ככה. שתי ההנחות הן טעות. הם הרי שכרו יחצ"נים ואנשי פרסום במליוני ש"ח, הקימו צוותות וועדות, רק בשביל לנסות להציל את כבוד החסידות, שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר.
אז למה בכל זאת זה נראה כאילו יחצ"נות לא מעניינת אותם?
חסידות גור השתבללה לתוך קונכיה באורך המנהרות של עזה. הם כל כך חיים בבועה שלהם, שאין להם שום דרך להבין את הלכי הרוח הכלליים. הם בטוחים, כמו מקדש מלך המסכן, שכל מי שלא קופץ ועונה מיד אמן, הוא שונא משכבר ואינו מבקש אמת וסתם בא להציק לו. שהרי הצדק והיושר והאמת וההגיון לצידם. הם ממש בטוחים שכל מי שיחשוב רק שתי דקות על הסוגיה, מיד יבין שהצדק איתם. אין להם שום אפשרות להבין שהמהלך שלהם כל כך רחוק מתפיסת הציבור הכללי, שכמעט אין דרך לתווך לו אותו.
כל הבוקר קראתי את הודעותיו הישנות של מק"מ, והבנתי שהוא (או הם) פיתח תיאוריה שלמה של תורת המשקלים, כאשר המילה "משקל" התחפשה לאיזה מושג בלתי מוסבר ובלתי מובן לאדם מן השורה, שמזכיר באופן אינטואיטיבי את משחק האיזונים והסבירות של הבג"צ, משחק תיאורטי שאיש לא מסוגל להשתתף בו. אבל כל ההמצאות המשונות הללו לא יעזרו בשביל להבין מצב פשוט: אנשים בוגרים (שכבר אי אפשר למכור לאמה עבריה או לעבד עברי) מעוניינים לעבור לחצר אחרת, ומענישים אותם על כך בכל מיני סברות שאם הם היו עוברים בהמוניהם - חבריהם הישנים היו סובלים מכך נורא, וכל האמונה שלהם היתה מתגלגלת לים המלח. גם אם נאמין לתיאוריה המשונה הזאת, מותר לעבור על התורה ולהונות אנשים?

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו.

יש דברים שאי אפשר לדון עליהם למבקשי אמת, כי יש המון חוסר בהירות בעובדות.

והנה לנו הודעה יקרה ויאה, ללמד קצת על ההבדל בין מבקשי אמת לשאינם.

א) הניק מקדש מלך הוא ניק שמתפרץ באלימות, הניקים האחרים יפי נפש. עניניים.
ב) גור בטוחים שמי שיחשוב שתי דקות מיד יבין שהאמת לצידם...
ג) הניק מקדש מלך פיתח תורה שלמה של משקלים, שמופיעה גם בהודעותיו הישנות (ובכלל, זו תורה מאוד מחודשת, וכמובן גם עקומה).
ד) חזרה על תיאור פשטני של האירועים, סיסמאות נרטיביות שמזכירות דיונים ממקומות אחרים.

אין דבר. הכל בסדר. הניק מקדש מלך פונה רק לאנשים בעלי רמת משכל בטווח שלו, עם מאפייני אישיות קרובים... (נכון שאני מבזה את עצמי שוב באופן מחפיר?)

[מקדש מלך]

לגור יש נכס של ציות לדעת תורה, שכל מקום אחר יכול רק לקנאות בו.

שמחתי לגלות שבגור מקפידים מאד לציית לכל מוצא פי הרב שך.

[כך לימדו אותי, שדעת תורה זו דעתו של הרב שך. אני מניח שאותך לימדו שדעת תורה זו דעתו של הר' מגור. ואידך גיחוכא הוא, זיל גמור].

אני סבור מאז ומקדם שזו גניבה ספרותית. ברור שהמושג דעת תורה (בכינויים אחרים) לקוח במקורו ממחוזות חסידיים.

[עקביה]

ר' מק"מ הסביר יפה שישנו תוכן יהודי חשוב ועמוק התלוי בקיומה ובלכידותה של קהילת חסידי גור.
תוכן זה הוא בבת עיניהם ומשוש לבם של חסידי גור, ואשר על כן אמצעים רבים כשרים עבור המטרה - שמירת צביונה הזך של חסידות גור.

לאחר כל מה שקראתי ושמעתי על האמצעים - עדויות ומסמכים שקצת קשה להכחיש, אני נזכר במשל על 'מעילו של תרח'; תרח קנה מעיל אך גילה שהשרוולים קצרים מדי. בהיותו בחור זריז ורב תושייה גזר תרח משולי המעיל והוסיף על השרוולים. זה לא הספיק, והוא נאלץ לחזור על התהליך מספר פעמים. בסופו של דבר הניח אורך השרוולים את דעתו של תרח, הוא לבש אותו והתהלך בו בגאווה ברחובה של עיר, כשהוא שוכח לתת דעתו על כך שכעת המעיל מגיע עד טבורו...

התורה מצווה אותנו על הריגת עיר הנדחת, ולאחר מכן אומרת:
דברים פרק יג, יח
וְנָתַן לְךָ רַחֲמִים וְרִחַמְךָ.
כתב על כך האור החיים:

ונתן לך רחמים ורחמך. כוונת מאמר זה כאן לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב ואפילו בהמתם מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שספרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר, והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת לזה אמר להם הבטחה שיתן להם ה' רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות מקור הרחמים ישפיע בהם כח הרחמים מחדש לבטל כח האכזריות שנולד בהם מכח המעשה.

לגור, למרבה הצער, לא נאמרה הבטחה כזו.

[צופה_ומביט]

הרב עקביה, תנוח דעתך, העיקרון שדיברת עליו לא משתנה כהוא זה עקב מוצא המושג.

וארחיב בזה מעט שבמעט [מהראוי לו], כי לענ"ד זהו עיקר ההסבר לתופעת הזנבנות והזנבנים ושכמותם,
שהוא הנושא העיקרי שאליו הלך האשכול [וכדאי שיחזור לשם] ורק בו אני מבקש לעסוק:

כן חסידי או לא חסידי, המילה "תורה" מדברת בעד עצמה.
וכמובן בקנה מידה שמצדיק "דעת תורה" [גם בחור בישיב"ק לומד תורה בהתמדה].

והעיקר:
יהיה איך שיהיה הפירוש שמחליטים לתת למילה זו, יכולים להיות כל מיני קריטריונים, יש הרבה קנייני תורה ומושגי תורה, אבל בשום מקום לא שמענו ששם המשפחה של מישהו הוא התנאי ההכרחי והמספיק לזה.
צריך ידיעה והוכחה שהמועמד ליחס זה הוא אכן בעל אותה "תורה", ובקנה מידה הנ"ל.
עאכו"כ המושג "צדיק" [כל שכן במשמעותו בחסידות], או "חסיד", או "קדוש", או "בעל רוח הקודש".
לחז"ל וראשונים היו קריטריונים, ופשוט שיש קריטריונים, אפילו בספרי חסידות יש מבחנים לזה. מעולם לא שמענו ששם המשפחה של מישהו [והיותו הבכור] הוא המבחן, ושדי בו.
זה דבר שהוא נקודת תורפה [בה"א הידיעה ובסימן קריאה רבתי] בהרבה מקומות, שמערימים ערימות ציטוטים ורעיונות על "הצדיק" - בלי להסביר ולהוכיח את הקשר והייחוס של הדברים לפלוני העומד לפנינו.


וזה מלבד התמיהה על עצם המושג של ירושת הקדושה והצדקות רק במשפחה פלונית ואין לזר איתם, והקביעה - עקב כך - כבר מלידתו של תינוק פלוני שיום יבוא והוא יהיה "צדיק הדור", כאילו אין בחירה בעולם, כאילו אין אחרים ראויים ו/או ראויים יותר בזמנו ומקומו, וכאילו אין שום קריטריונים לצדקות חסידות וקדושה ורוה"ק חוץ משם המשפחה שלך.

[כאילו מישהו הבטיח לכל ראש שושלת ושושלת שלא תמוש הצדקות (במובן החסידי) ורוה"ק מזרעו בן אחר בן עד עולם, ובגדול דוקא, ועוד כיו"ב כללים ופרטים ופרטי פרטים סבוכים, ובאופן שהיוצא מאותם כללים סבוכים והשפעות המקום הזמן והסביבה בכל דור ומקום - הוא יהיה גם הגדול בדורו בתורה/צדקות וכו'.
ואם לחשך אדם את הבטחת הכתוב "לא ימושו מפיך" וגו' וביאור חז"ל שכל שהוא ובן ובן בנו תלמידי חכמים וכו' (ונניח שנעתיק את זה גם לצדקות ורוה"ק, ונפרש את המילה תורה עד"ז), אמור לו: אם כן הלוא כל הסתעפות צאצאי אותם שלושה אבות השושלת ראויים לכך ומובטחים בכך, בדיוק באותה המידה. וכלומר שהוא סתירה לאותם כללים הנ"ל ולא סייעתא להם.
ואפילו יהיבנא להו את רצונם בהוכחה זו, ודאי שאין בכך משום אמירה כלשהי שבדורם של אותם צאצאים המובטחים לא יעמדו כמותם או גדולים מהם, ואפילו באותה קבוצה גופא, אלא שהם הם יהיו הגדולים מכולם, גדול הדור בתורה וגדול הדור בצדקות, ואפילו באותה קבוצה גופא.
כל זה עוד לפני מציאות לפנינו לרוב שההבטחה לא מתקיימת מכל מיני סיבות, וצריך הוכחה שהיא התקיימה, כל שכן לקבוע שאצל פלוני התקיימה יותר מכולם, כל שכן כשנראה על פלוני דוקא ההיפך מזה, והדברים פשוטים.
כך שכל הסתמכות על מימרא זו להצדיק את הקביעות המשונות הנ"ל אינה אלא הבל].


ומכאן לתופעת הזנבנים ושכמותם. שלענ"ד כאן נמצא כאן היה כל יסוד העיוות שלהם, וההשחתה שבעקבותיו [השחתת הדעת, ובעקבותיה השחתת המעשים]:

אפשר לדבר על המעלות והיתרונות [אפילו הקריטיים] של קהילה, ועל עיקרון החוזק והלכידות של קהילה, רעיונות חברתיים ופסיכולוגיים, ולקרוא לעומד בראשה ודואג ללכידותה ומשטרה מלך או מנהיג או פרנס, ולהתייחס אליו להדיא כך, לא פחות ולא יותר. [כמובן שכדאי שזה יהיה על יסוד כשרונות מנהיגותיים ובין אישיים שבאמת יש לו, אחרת אין שום אפשרות להצדיק את זה. רצוי גם שזה יהיה מרצון ובחירה, ולא בכפיה ושטיפת מוח].
אפשר לדבר על יסודות של אמונת צדיקים - התקשרות למי שידוע שהוא צדיק [במשמעות החסידת של המילה], ואמונה בדבריו וציות להם גם כשלא מבינים אותם, וכן עזה"ד. [אמונת צדיקים אין פירושה (מעולם לא היה ולא יתכן שיהיה) להאמין שמישהו צדיק, ופשוט].
אפשר גם לבנות קהילה לכידה על בסיס דתי סביב מי שידוע שהוא צדיק, כאשר יסוד הקהילה [המסוימת הזו] הוא ההתקשרות לצדיק [המסוים הזה] והציות להדרכתו. [ואת החלקים המנהיגותיים או שיש לו או שאחרים ינהלו עבורו].
אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, ולטעון שיסוד הקהילה הוא ההתקשרות והציות לצדיק [דייקא, לא מנהיג או פרנס כשרוני] ומזה לגזור את כל היחס וההתנהלות - ולומר שיש יתרונות קריטיים לקהילה ולכידות הקהילה תלויה באמונה שהוא אכן צדיק - שלזה עצמו אין כל הצדקה עצמית חוץ מהצורך בלכידות הקהילה - כי אם תדרוש הוכחות תפורר את יסוד הקהילה - שהוא התקשרות וציות לצדיק.
את זה כבר אי אפשר להסביר בשום אופן. הרי ריקנות הטיעון הזה והמעגליות שבו צועקים מכל פינה בו.

אלא כדי לקיים בלון הבל ריק שכזה, בקרב אנשיים מבוגרים ונורמלים, מוכרחים שטיפת מוח [מקטנות, ועל בסיס דתי כמובן], וכפיה, והמון מרכיבים גם חברתיים, גם פסיכולוגיים, גם קהילתיים, גם דתיים, וגם משטריים, וכולי האי ואולי.

בקצרה: דבר שאין לו שום הצדקה פנימית מצד עצמו ושום הסבר מוצק שעליו הוא יכול לעמוד - וכאשר [ועד כמה ש]מציבים את הדבר הזה כיסוד החיים וההתנהלות כולה - באמת אין שום אפשרות אחרת להחזיק איתו קבוצת אנשים לכידה אלא בשטיפת מוח, טרור, ומאפיינים של כת [במידה כזו או אחרת, תלוי עד כמה גדול ההבל שמוכרים באותו המקום, ועד כמה מרכזי בחיים עושים אותו].

וכאשר גם כל זה לא מספיק, פשוט כי המציאות צועקת בכל הכוח את האמת [משל המסילת ישרים, על הקש והתבן שמציצים מכל חורי הבית, ולבסוף דוחקים ומפוררים את הקירות ומתגלה רק ערימת קש ותבן] - אין ברירה אלא להעלות את נשוא האמונה מעל לכל השגה אנושית, קרוב לדרגת אליל. רק אז אפשר להציג את הרעיון באופן שיעקוף את המציאות הנראית והנגלית. והיות שהרעיון הזה רדיקלי ומשונה וסותר כל חינוך קדום וכל רעיון מקובל ומוכר [ובכלל סותר את היסוד האנושי הטבעי של התייחסות למציאות והתנהלות לפיה, מה עוד שמוכרחים לשמר אותו לשאר תחומים בחיים] - מוכרחים להדק סביבו את הקהילה עוד יותר, ולאפיין אותה עוד יותר ככת, כאשר הפעם זה גם מתאים רעיונית, כי ההערצה למנהיג היא כעת בלי שום גבולות.

[לייבעדיג יענקל]

היות ואין זמני בידי, וגם ממילא אני מדבר רק לאנשים ברי דעת ומבקשי אמת, על כן אני לא מרגיש צורך ועניין להתייחס לתשפוכת של ארבעת ההודעות שמעלי (אגב, עלובה העיסה שנחתומה מעיד עליה, שהיה צורך לשווק אותה רק בתסמונת מיכנהואזן על ידי שליח...)

ידידי היקר. השתדלתי במשך זמן רב לא להתערב, לא רציתי להיות זה שיגרום לך חלישות הדעת, אבל למרבה הצער הינך מכריחני לעשות זאת.
עלובה הקהילה שגורמת שאברך יקר שבערכין המבקש לכתוב מדם לבו דברים אישיים שאת חלקם חווה על בשרו איננו יכול להרשות לעצמו לפרסם את הדברים בשמו אלא הוא נאלץ לבקש טובות מידידים ושליחים כעני העומד בפתח. ביודעי ומכירי קאמינא!
אני מבין שקשה לך להתעמת עם עובדות כואבות שחוזרות ונשנות בתדירות גבוהה ואיומה, ולכן אתה מעדיף (באשכול זה ובאלו שקדמו לו ובהתכתבויות אישיות) להיות מאלו שהם ערומים בדעת ומשימין עצמם כבהמה. זה אכן טבעי ומובן. אבל ראוי היה שתנקוט במידת השתיקה. במקום זה בחרת לבטל את הדברים שנזעקו ע"י המדוכאים ועוד לנסות ללעוג לכותבים ולהציגם כשקרנים או טפשים.
כך עונים את המעוקות?
צר לי עליך אחי!

[גביר]

א.
דומה שיש לתת את הדעת על הפער המובנה, הנובע מעצם טבעם של בני אדם ככאלה, בין רעיון 'הצדיק' [המתואר לפרטי פרטים בייחוד ב'נועם אלימלך'] לבין מוסד 'האדמו"ר' שנועד לממש אותו, פער שהוגדר יפה בוויקיפדיה האנגלית דווקא [ערך Rebbe] -

This article is about the social functions of Hasidic leadership. For the Hasidic theory of leadership, see Tzadik

ב.
נראה שיש לתת את הדעת גם למתח המובנה והטבעי בין המסגרת המשפחתית לבין זו של החצר [הליכה לטיש בליל שבת, ולפעמים סיום הסעודה שם ולא בבית, היא רק דוגמא אחת], הקיים כנראה כבר משחר החסידות, ולדרכים שבהן מנסות החצרות [והמשפחות] השונות למצוא את האיזון ביניהן
[מתח כזה קיים, במידה מסוימת, גם בעולם הישיבות, אם כי בעצמה נמוכה בהרבה]

[זאב ערבות]

לגור יש נכס של ציות לדעת תורה, שכל מקום אחר יכול רק לקנאות בו.

שמחתי לגלות שבגור מקפידים מאד לציית לכל מוצא פי הרב שך.

[כך לימדו אותי, שדעת תורה זו דעתו של הרב שך. אני מניח שאותך לימדו שדעת תורה זו דעתו של הר' מגור. ואידך גיחוכא הוא, זיל גמור].

אני סבור מאז ומקדם שזו גניבה ספרותית. ברור שהמושג דעת תורה (בכינויים אחרים) לקוח במקורו ממחוזות חסידיים.

אם כל כך ברור לך אתה מוכן להביא מקור? הרבה ישמחו לדעת

[זאב ערבות]

ואולי פשוט שכחת את האמוציות שהנושא עורר בפעמים הקודמות [בכל זאת הרבה זמן לא היית כאן], ולאנשים אין חשק שהפורום ישוב לזירת הקרב הזו

אז מצוין. אני חזרתי רענן ומלא רוח קרב, מול לוחמים עייפים. זה אומר שעשיתי מהלך אסטרטגי מבריק, לא כך?

אכן מהלך אסטרטגי מבריק ואתה מקבל מהלומות על ימין ועל שמאל, והנה עוד אחת שקבלתי בנדון:

איך זה שלא מתייחסים אל הכת הזאת שמשפיעה על עם ישראל הרבה יותר מכת ויזניץ מרכז.
ואף אחד לא מצטט את דברי המשיחיות שנאמרו בקו הרשמי שלהם בצורה מתוחכמת כדרכם ביום שלישי לפני שבועיים
מפי דוברת קבועה ורשמית, ובהם הרבי מוכתר כמשיח צדקנו באיתגליא לא פחות "שיהיה בריא משיח צדקנו במהרה בימינו אמן".... [אגב, לכל מי שמכיר את הסגנון ברור שהסיפור לא היה ולא נברא רק הומצא כדילהעביר מסר וזה דרכם כסל למו].
ולפתע גם אם כאן יכתבו חברי הכת שמדובר בדעה קיצונית ולא מקובלת על רובם, אזי לכל בר דעת שקצת מבין ומכיר ברור כי לא יהין איש להרים את ידו או את פיו במקום ההוא בלא הוראה מפורשת.
וגם מי שלא מכיר אותם מספיק יכול לשער כי הכת הנודעת בצנזוריה בכל ענין, היתה אמורה להסיר את הדברים הללו מהקו.
ואם עדיין נשארו על מכונם, אין זאת אלא שיש הכרה ברורה בדעה ובכיוון.
[אגב, הם גרועים פי כמה ממשיחיסטים, זה חצי צרה, הם פשוט הפכו לרובוטים מחוקי אישיות, אבל זאת יבין רק מי שמכיר שיחם ושיגם מקרוב].
אפשר להתקשר לקו החסידות שלהם ולשמוע.
מצורף קובץ הקלטה מהנ"ל

[פרנקל תאומים]

... והנה לנו הודעה יקרה ויאה, ללמד קצת על ההבדל בין מבקשי אמת לשאינם. ...
אין דבר. הכל בסדר. הניק מקדש מלך פונה רק לאנשים בעלי רמת משכל בטווח שלו, עם מאפייני אישיות קרובים... (נכון שאני מבזה את עצמי שוב באופן מחפיר?)

נכון.
וגם נכון שההתנשאות המגוחכת שלך לא מרשימה אף אחד, בטח לא מישהו עם רמת משכל ממוצעת ומעלה.

[אברךפשוט]

הרב מקדש מלך, הדיון שהעלית רק מוכיח כמה הטיעונים נגד גור נכונים, לכן לענ"ד כדאי לך באמת להפסיק ואז אולי עוד ישאר אצל האנשים שלא קשורים למחלוקת (כמוני, על אף היותי נכד של חסיד גור) איזה ספק מי הצודק...

[מקדש מלך]

ערב טוב.

פתחתי את תחילת התגובות שלי בכך שבעיקרון איני משתתף בפורום. רבים פירשו זאת כמשפט גאוותני בגנותו של פורום אספקלריא. אני כמובן לא כיוונתי לכך, אלא מעשה שהיה כך היה.
אני מקווה שהמנהל היקר איש ספר, שהוא מהאנשים היותר מעורכים עלי (וגם נשארנו קצת בקשר גם לאחר עזיבתי) אינו כועס עלי, אבל אין כאן סודות מיוחדים.
לשעבר, היה כאן ניק ששאל בהיתממות שאלה על העובדה שהבעלזער רב ז"ל ברח בשואה (לא זוכר האם ה"בעיה המוסרית" שהוא העלה נגעה לעובדה שזה היה בסיוע הציונים או טענה אחרת, אין נפק"מ), ונחסם, ובצדק, כי הובן שהוא בא בעלילות על הצדיק ז"ל.
אך לפני כחצי שנה, היה כאן דיון שאחד מהמשתתפים הצהיר אמונים ל"מגלה טמירין", וגם ניסה לשווק את הספר עצמו. אני סברתי שהבמה כאן לא אמורה להכיל דעות כאלו, והתברר שהמנהל חושב אחרת. משכך, פרשתי וסיימתי.
את שיקולי המנהל אני יכול להבין (ולא זה הנושא), את שיקולי הניקים החסידיים שישבו מהצד וצפו בשקט לא הייתי אמור להבין. אבל שיהיה. בשבילי זו לא במה מתאימה, וכנראה שבאמת אין אפשרות לקיים במות ראויות במרחב הזה. 
בקיצור, התייחסתי לעזיבה שלי את פורום אוצר החכמה בכללותו, וציינתי שאני חוזר באופן חד פעמי. לאחר הנסיון הנוכחי אעלם בעז"ה שוב, וכנראה לתמיד. 

ניתן היה לפרש את ההתפרצות שלי כחוסר יכולת להתאפק. אבל ממש לא. להיפך, הכתיבה במקום הזה נהייתה עלי למעמסה והשחרור היה נפלא. הסיבה היחידה הייתה היות וחשבתי, שלמרות שבכל הרשת כולה אין מקום שניתן להציג את הדעה של גור. במקום הזה, אולי תהיה יכולת לערער מוסכמות אוויליות כל כך.
פשוט חבל, יש כאן גם הרבה אנשים ראויים בסך הכל, והם ראויים לשמוע צד (כמובן שאפילו המעט שכתבתי הביא כנראה משהו. ככה אני מבין מתיבת האישי על כל פנים).

לא היו לי הרבה ציפיות, אני יחיד מול מערכת אדירה של בעלי מידות טובות (בעבר ציינתי זאת באשכול 'אז הוחל' כטעם להימנעות מוחלטת מעיסוק בנושא), אבל גם לא הרבה מה להפסיד.
מהפן האישי, אפשר לשפוך עלי כמה זפת שרוצים. אם משהו מטריד אותי, זה שמא פגעתי באדם אחר ואצטרך לבקש את סליחתו, ואני מבין שזה לא המצב אלא להיפך, כולם מבסוטים שהראו לי את המקום והוציאו אותי פיתה. ככה שמהבחינה הזו הכל בסדר.

מה שהפריע לי בעיקר אלו השקרים שניסו לקשר בין שוואנצנים לגור, ולא שניסיתי לעורר את סיפורי ה"עוולות", כי בנקודה הזו ידעתי שאני יחיד, שלא מגובה במספיק חומרים, מול עדר ענק שהתמקצע בנושא ההשחרה והוצאת הדיבה (וכאילו שהצד השני לא עשה עוולות). 

בעבר נמנעתי מכך, כי ידעתי את שיתרחש וזה לשוני שם: 

הסברתי בשפה ברורה למה אני מסרב להיכנס למחלוקת. ואנשים, גם טובים, ניסו להצדיק אותי בשלל דרכים למה אני קיצוני כל כך בזה. אבל הפלפולים שכתבו להצדיק אותי מעלה את ההבנה שאצל הכותבים ישנה טלית שכולה תכלת, הלוא היא הגר"ש אלתר ותלמידיו, שאין בהם מתום, רק כוונה לשם שמים, הנעלבים ואינם עולבים, בעלי מידות טובות וכו' וכו', ומנגד יש צד שני, שרק הוא הרע והמושחת.
והם לא מעלים על דעתם, שיש לי הרבה להצדיק, ויש דברים שאוכל להסביר ולהבין (אם כי אני באופן אישי אשאר מסופק), ויש דברים שאוכל להסביר היטב למה איני מסכים איתם, אבל אין זה משנה את ההתייחסות הכללית שלי. אבל דא עקא, שהדברים הללו יהיו כתב אישום על הצד השני.

ואני לא רוצה לכתוב בנושא, כי איני מכוון לשם שמים. "גוטס' אוף יודן" אפשר לכתוב גם לא לשם שמים. רע על יהודים איני מרהיב בנפשי לכתוב.

אני גם לא נוהג כמנהג איזה חשובים, שכותבים שמועה כעובדה, והשמצה כהוכחה. אצטרך להסתייג מכל דבר שלא ראו עיני (יש גם דברים שראיתי בעיני, אבל כמובן איני חוקר פרטי, ולא ראיתי כל כך הרבה), ואז אהיה שמא מול ברי, וכידוע ברי ושמא ברי עדיף.

ומלבד זאת, הרי אני יחיד מול רבים. יאשימוני בשקר וחסל, ויחיד ורבים הלכה כרבים.

בעיקר רציתי להסביר את הגישה שלי לעובדות שאני כן מכיר, ולנסות להסביר מה מביא אותי, ועוד אלפים כמוני, לסבור כמו הדעות שלנו. כך שאדם מבקש אמת שסומך טיפה על היושר שלי, יוכל להעמיד את עצמו במקומי, ולהחליט לבד איך הוא סובר במקרה דנן... אבל רצה הקב"ה וקפץ מיד סיפור ה"חטיפה". השתדלתי לענות בעדינות (וזה נעשה כלאחר יד, יתכן שאם הייתי מחכה מעט, הייתי נמנע מלהתחיל במקום הזה), אבל כמובן, הכעסתי נורא את האומלל (אני מבקש מבעלי ביקורת עצמית בריאה לחשוב כמה מחשבות בעניין). ומכאן פרץ השיטפון שממנו חששתי בעבר. וכיום פחות. 
כי אין לי קשר לבמה הזו ולא ציפיות ממנה. היה נראה לי שראוי שהניסיון ראוי שייעשה, והתוצאות? לא-ל גומר עלי. 

ובכן: האנשים שאני מכיר, הם אלפי אנשים, שמהוים את אחד הציבורים הכי האיכותיים בציבור החרדי. בתורה, ביראת שמים, בריחוק מתרבות המערב וכו'. אנשים חכמים, פקחים, בעלי חוש ביקורת, מוצלחים גם כלכלית וכו' וכו'. כל מי שמכיר את קהילת גור מקרוב יוכל להעיד על כך. 

ורובם משוכנעים בצדקת המלחמה שגור מנהלת. 

ועוד יותר משוכנעים בצדקתו וקדושתו של הרבי מגור שליט"א, מיחידי שיירי כנסת הגדולה.

והעובדה שאסופת ניקים בבועה אינטרנטית גוזרת את דינם כעדר מפגרים, לא תשנה את המציאות הזו. 

אני בסך הכל אחד, שבעבר לא היה משוכנע בכלל בצדקת הדרך של גור. הייתי ועודני עצמאי מאוד מטבעי. הגעתי, לאחר התבוננות רבה, למסקנות בעניין, ואלו הם מסקנותיי שלי. לאחר שנות עצמאות כמעט מוחלטת, כשרבים מאלו שהכירו אותי סימנו אותי כ'ליד' אפשרי עבור קהילת הגר"ש אלתר, וגם קיימו איתי שיחות שכנוע ארוכות... 
ועם כל הכבוד, למרות שההתנשאות המגוחכת שלי לא מרשימה אף אחד, בטח לא מישהו עם רמת משכל ממוצעת ומעלה, אני מכיר הכל מבפנים (ולא כמו פורום שלם מהמאדים שדן בנוסח אני מאמין ה"מופץ" בגור, בו בשעה שלא היה ולא נברא ואפילו לא משל היה, ועוד כיוצא באלו). ולמסקנות שלי הגעתי לאחר חיפוש האמת, עד היכן שתשיג ידי. ולאחר היכרות אישית וארוכה עם אנשי כותל המזרח שבשתי הצדדים. 

[מחשבה אחת]

אם נדרשת לשאלה איך ולמה נוצר הרושם של ההתנשאות, הנה התשובה:

אני יחיד מול מערכת אדירה של בעלי מידות טובות (בעבר ציינתי זאת באשכול 'אז הוחל' כטעם להימנעות מוחלטת מעיסוק בנושא).

ולשונות כאלה חזרו ובאו לאורך כל כתיבתך באשכול זה.
עצם הצביעה האוטומטית של כל מי ששואל לתומו כמושחת וכאינו מבקש אמת - היא התנשאות שאין למעלה הימנה (והנסיון להפריד בין סיפורי האלימות לבין צדקת המלחמה, הוא לעג לאינטליגציה. איך אפשר בכלל לחשוב שזה לא יקפוץ מיד?).

[בן מיכאל]

בעיקר רציתי להסביר את הגישה שלי לעובדות שאני כן מכיר, ולנסות להסביר מה מביא אותי, ועוד אלפים כמוני, לסבור כמו הדעות שלנו. כך שאדם מבקש אמת שסומך טיפה על היושר שלי, יוכל להעמיד את עצמו במקומי, ולהחליט לבד איך הוא סובר במקרה דנן... אבל רצה הקב"ה וקפץ מיד סיפור ה"חטיפה". השתדלתי לענות בעדינות (וזה נעשה כלאחר יד, יתכן שאם הייתי מחכה מעט, הייתי נמנע מלהתחיל במקום הזה), אבל כמובן, הכעסתי נורא את האומלל (אני מבקש מבעלי ביקורת עצמית בריאה לחשוב כמה מחשבות בעניין). ומכאן פרץ השיטפון שממנו חששתי בעבר. וכיום פחות. 

אני רוצה להבין, אני הגבתי בצורה נוראה???? - אכן כתבתי לך שההודעה הכעיסה אותי, ולכן אני משתהה בתשובתי, רק לאחר שנרגעתי השבתי לך בישוב הדעת, הרוצה יכול לקרוא שוב את הודעתי ולראות: viewtopic.php?p=821231#p821231
אני מקוה שבמה שכתבת בסוגריים לא התכוונת למה שהבנתי מדבריך, כי עד היום היה ניכר מכתיבותיך שאתה איש יקר ות"ח, וכתיבותיך עד היום בנושא המחלוקת בגור לא שינו את דעתי אודותיך.

[מקדש מלך]

אני רוצה להבין, אני הגבתי בצורה נוראה???? - אכן כתבתי לך שההודעה הכעיסה אותי, ולכן אני משתהה בתשובתי, רק לאחר שנרגעתי השבתי לך בישוב הדעת, הרוצה יכול לקרוא שוב את הודעתי ולראות: viewtopic.php?p=821231#p821231
אני מקוה שבמה שכתבת בסוגריים לא התכוונת למה שהבנתי מדבריך, כי עד היום היה ניכר מכתיבותיך שאתה איש יקר ות"ח, וכתיבותיך עד היום בנושא המחלוקת בגור לא שינו את דעתי אודותיך.

הרב בן מיכאל. לא התכוונתי אליך, אכן נהגת באצילות ובצורה יוצאת מן הכלל.
התכוונתי לאלו שרכבו על הגל וציירו אותי כעריץ המלגלג על אומללים.

[דרומי]

חבל חבל חבל

על יהודי ת"ח בעל כשרון שמבזבז כאן את זמנו לשווא.

כל עוד כתבת הגיגים ורעיונות זה היה יכול להיות מעניין ואולי אף מחכים,

אולם ברגע שהתחלת להכחיש עובדות פשוטות ולהתווכח על פרטים קטנים במציאות כפשוטה - פשוט 'נפלת בפח'.

ואני לתומי חשבתיך כ'מבקש אמת', וכנראה שטעיתי.

[המגוחך הוא שכמעט בכל הודעה אתה טורח לציין כאילו בדרך אגב 'וכי הצד השני לא עשו עוולות' וכו' - דבר שמלמד כי אתה כן מודע לעוולות של הצד הראשון...]

וההצהרות הגבוהות על כך שכל האנשים החכמים והאינטלגינטיים משוכנעים בצדקת הדרך וכו' וכו' דומות בעיני המתבונן מהצד לדברי המודיעין הישראלי על כך ש'החמאס מורתע'. במחילה.

[עקביה]

אף אני איני מבין מה רוצה ר' מק"מ.

אל מול האלימות והברוטאליות הגלויות לעין כל תחת השמש, אל מול האכזריות והאטימות המתועדות במסמכים והקלטות, אל מול האמונה הפראית הכתובה והנשמעת בהקלטות, הוא מציג כאן את אמונתו התמימה בצדקת הדרך ובצדקתו וקדושתו של ראש הקבוצה, מיחידי שיירי כנסת הגדולה.

את מי זה אמור או עשוי לשכנע?