מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנא לפני 200 שנה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 28, 2024 1:03 am

מקדש מלך כתב:ערב טוב.

פתחתי את תחילת התגובות שלי בכך שבעיקרון איני משתתף בפורום. רבים פירשו זאת כמשפט גאוותני בגנותו של פורום אספקלריא. אני כמובן לא כיוונתי לכך, אלא מעשה שהיה כך היה.
אני מקווה שהמנהל היקר איש ספר, שהוא מהאנשים היותר מעורכים עלי (וגם נשארנו קצת בקשר גם לאחר עזיבתי) אינו כועס עלי, אבל אין כאן סודות מיוחדים.
לשעבר, היה כאן ניק ששאל בהיתממות שאלה על העובדה שהבעלזער רב ז"ל ברח בשואה (לא זוכר האם ה"בעיה המוסרית" שהוא העלה נגעה לעובדה שזה היה בסיוע הציונים או טענה אחרת, אין נפק"מ), ונחסם, ובצדק, כי הובן שהוא בא בעלילות על הצדיק ז"ל.
אך לפני כחצי שנה, היה כאן דיון שאחד מהמשתתפים הצהיר אמונים ל"מגלה טמירין", וגם ניסה לשווק את הספר עצמו. אני סברתי שהבמה כאן לא אמורה להכיל דעות כאלו, והתברר שהמנהל חושב אחרת. משכך, פרשתי וסיימתי.
את שיקולי המנהל אני יכול להבין (ולא זה הנושא), את שיקולי הניקים החסידיים שישבו מהצד וצפו בשקט לא הייתי אמור להבין. אבל שיהיה. בשבילי זו לא במה מתאימה, וכנראה שבאמת אין אפשרות לקיים במות ראויות במרחב הזה. 


 
רק אדייק, חלילה אין כאן מקום לדעות המגלות אהדה למגלה טמירין למשל. אלא שלא חשבתי שהכותב ראוי לחסימה סופית. הוא קיבל מחאה פומבית, ואם היה שב לכסלה היה נחסם.

באשכול עצמו אני לא מתערב משום שאיני יודע כיצד לנהוג בו. אולי אם הייתי מספיק ירא"ש ודי הגון, היה עלי להניח המפתחות וללכת. כי אני לא באמת יודע מה עושים.

מצד אחד, שוואנצונס מריח ע"ז ממש, הניתן להיות אדיש?! מצד שני ברגע זה הופך לדיון לגופם של אנשים ולאו דוקא על השיטה. כמו כן, ההודעה בענין ר' שיינברג המנוח, היא הרי מזעזעת ומדירה שינה, מחיקתה היא נתינת יד לפושעים, מאידך המותר להאמין ולקבל?! ובכלל, האם כל דבר נכון וצודק מקומו כאן?! כלומר האם די בכך שהנושא חשוב כדי לראותו כמתאים לפורום? מאידך, הרבה מההודעות כאן מלאות תובנות עמוקות וחשובות, וחבל לאבדם.

לא אעטוף את עניות דעתי במליצות גבוהות. אני נבוך ותוהה.

נ"ב:
לתחושתי הנסיון של הרב מק"מ (מהכותבים היותר מעולים שהיו כאן וחע"ד ולא משתכחין!) להבהיר את הצד שכנגד, נעשה בכנות ומתוך אמונה פנימית בצדקת דבריו. אני לא מוצא בדבריו שחצנות או התנשאות. אפשר אפילו להעריך את האומץ להכנס יחיד ולהשמיע דברים כ"כ לא אהודים (כאן ובכל מקום אחר שאינו שטיבל גוראי). העובדה שדבריו לא שכנעו כאן איש, היא עובדה, כל אחד יפרש אותה כרצונו, אבל היא לא מכריחה להטיל ספק במניעיו.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 28, 2024 1:06 am

איש_ספר כתב:
כמו כן, ההודעה בענין ר' שיינברג המנוח, היא הרי מזעזעת ומדירה שינה, מחיקתה היא נתינת יד לפושעים, מאידך המותר להאמין ולקבל?!

תנוח דעתך, לפחות לפי מה שאני יודע, מדובר בסיפור מנופח כדרכם של לבלרי אינטרנט משועממים. האמת [בהתנהגות המשפחה המורחבת כלפי המשפחה המסכנה] מספיק קשה, חבל להוסיף עליה דברים שאינם נכונים.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי חרסון » א' ינואר 28, 2024 1:11 am

איש_ספר כתב:נ"ב:
לתחושתי הנסיון של הרב מק"מ (מהכותבים היותר מעולים שהיו כאן וחע"ד ולא משתכחין!) להבהיר את הצד שכנגד, נעשה בכנות ומתוך אמונה פנימית בצדקת דבריו. אני לא מוצא בדבריו שחצנות או התנשאות. אפשר אפילו להעריך את האומץ להכנס יחיד ולהשמיע דברים כ"כ לא אהודים (כאן ובכל מקום אחר שאינו שטיבל גוראי). העובדה שדבריו לא שכנעו כאן איש, היא עובדה, כל אחד יפרש אותה כרצונו, אבל היא לא מכריחה להטיל ספק במניעיו.


כיהודה ועוד לקרא.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 28, 2024 1:13 am

בן מיכאל כתב:
איש_ספר כתב:ההודעה בענין ר' שיינברג המנוח, היא הרי מזעזעת ומדירה שינה, מחיקתה היא נתינת יד לפושעים, מאידך המותר להאמין ולקבל?!

תנוח דעתך, לפחות לפי מה שאני יודע, מדובר בסיפור מנופח כדרכם של לבלרי אינטרנט משועממים. האמת [בהתנהגות המשפחה המורחבת כלפי המשפחה המסכנה] מספיק קשה, חבל להוסיף עליה דברים שאינם נכונים.

זאב ערבות כתב:יש מי שפקפק באמיתות הסיפור לעיל ושלחתי לידיד חסיד גור בברוקלין ואישר את הדברים והוסיף את הנ"ל:
רק זה? הרבה יותר מהרצחת וגם ירשת. הרציחה ממשיכה.
וכו'

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 28, 2024 1:19 am

צופה_ומביט כתב:
בן מיכאל כתב:
איש_ספר כתב:ההודעה בענין ר' שיינברג המנוח, היא הרי מזעזעת ומדירה שינה, מחיקתה היא נתינת יד לפושעים, מאידך המותר להאמין ולקבל?!

תנוח דעתך, לפחות לפי מה שאני יודע, מדובר בסיפור מנופח כדרכם של לבלרי אינטרנט משועממים. האמת [בהתנהגות המשפחה המורחבת כלפי המשפחה המסכנה] מספיק קשה, חבל להוסיף עליה דברים שאינם נכונים.

זאב ערבות כתב:יש מי שפקפק באמיתות הסיפור לעיל ושלחתי לידיד חסיד גור בברוקלין ואישר את הדברים והוסיף את הנ"ל:
רק זה? הרבה יותר מהרצחת וגם ירשת. הרציחה ממשיכה.
וכו'

אין לי מושג מה מקורו אותו חסיד גור מברוקלין, ואדגיש שאין לי ידיעה וודאית, אבל שמעתי ממישהו הקשור למשפחה, והוא אישר לי חלק מהפרטים והם מספיק חמורים, ועדיין הכחיש לחלוטין את הטענה שהם ניסו לשדל את האמא בשבעה להחזיר את הילדים לגור [בשתי מילים, האמא כלל לא הסכימה לקבל אותם אחרי מה שהם עשו לה, כך שגם אם זאת היתה מטרתם, היא לא יכלה לבוא לידי ביצוע].
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב א' ינואר 28, 2024 1:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 28, 2024 1:22 am

כפי שכתבו כאן כמה, הנושא אינו מניעיו של כותב פלוני, אלא נאמנותו, ובעיקר: האם "האמונה הפנימית שלו בצדקת דברים אלו ואחרים" אכן משקפת את המציאות, או שאינה אלא, ובכן, אמונה עיוורת שלו [או אמונה שלו שהוא הפך את עצמו עיוור לגביה].

הוא כמובן יכול להעיד על עצמו כעצמאי ופיקח ושקול ובודק וחוקר וכו', ואפשר היה לקבל את הדברים, אבל ברגע שזה הגיע למחוזות של הכחשת המציאות כפשוטה, אבדה כבר חזקת הכשרות - בנושא הזה. וכבר אמר הרב פינקוס שיש אנשים מוכשרים וחכמים וכו' וכו' וכו' - ובדבר אחר הם משוגעים, כלומר מתנהגים בשיגעון ואוחזים בשיגעון. הוא הגדיר את זה כ"נקב במוח" כלפי הדבר הזה. מין "בקעה שהתבצרה" לאותו הנושא במוחם ונפשם של האנשים האלה, ובה כל כישוריהם לא מופעלים ואין להם גישה לשם. למותר לציין כמה אמונה [דייקא] על בסיס דתי [דייקא] עלולה להפוך בדיוק לנקב במוח שכזה, עאכו"כ על גבי חינוך [לרוב מקטנות] לביטול הדעת וזריקת השכל בנושא המדובר, ומערכת שלימה [דתית, השקפתית, חברתית, קהילתית, ממסדית] שמטפחת את אותה אמונה בכל צורה ובכל תוקף ובכל החיים.

בד בבד קישר הכותב את עצמו ואת מה ומי שהוא מייצג [לא כשליח ולא כמייצג רשמי וכו' וכו' כל מה שירצו לומר כאן] ישירות לנושא האשכול [דהיינו שוואנצונעס. שיאיה, מקורותיה, ומניעיה]. באותו הרגע שהעניין הגיע ל"הכחשת המציאות וכו' מכוח אמונה פנימית" - זה בעצמו הפך את העניין - שכל עצמו של הכותב לא בא אלא לטעון שאינו קשור לכאן - לקשור לכאן בצורה שאיש לא היטיב להציג יותר ממנו.

לגבי התנשאות - כבר צוטטו כאן כמה וכמה ביטויים [לא כולם] שכנראה בדעת הכותבים מתפרשים בפשיטות כהתנשאות [וביטול דעתם וכושר דעתם וחזקת כשרותם ומניעיהם של רבים], עד שיוכח אחרת.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' ינואר 28, 2024 1:45 am

הרב מקדש מלך, בהתחשב בתגובות המפורטות שאתה מעלה, ומהן הינך ניכר כאיש מלא תוכן ועשיר בכל מילי דמיטב ברוחניות ובסגנון כתיבה, אני מתייחס ברצינות להודעתך האחרונה, אחרי תגובות רבות שמחקתי ומחקתי וכתבתי וכתבתי, ומבקש להתייחס על כמה נקודות שהועלו רק בתגובתך האחרונה.

מקדש מלך כתב:אני חוזר באופן חד פעמי. לאחר הנסיון הנוכחי אעלם בעז"ה שוב, וכנראה לתמיד. 


זה קורה כבר כמה פעמים, בקטנה. כאשר רצון ד' ואנשים מביאים עובדות יבשות על מה שלעיתים נדמה כשפיכות דמים וטירוף מערכות. פעם אחת פשוט כינית זאת בהקטנה: לא אתייחס למריבות שהוזכרו.
פעם אחת, בה העזת לטעון, כהשערה בעלמא כמובן, מול דוד של הנחטפת, (אחת הנחטפות) שהסיפור היה בכלל מקרה סוציאלי.
אבל כאשר הובא המכתב הכי רשמי מאין כמוהו רשמי, שבו נקראים הציבור כולו לנתק כל קשר עם קרובי משפחה וגם עם דרגה ראשונה, נאלמת ונעלמת.
הניק דמשק ביקש ממך התייחסות לכמה שאלות שניתן לענות בכן ולאו, כב' העדיף להתחיל לבאר עקרונית כמה גור טובה ויפה וכו'.

אז אני מאוד מקווה שלא תפרוש ותמשיך בתגובותיך ולא רק בנושא זה אלא ביתר הנושאים התורניים ממש, בפרט אחרי שאיש ספר התנצל שאינו מעלה על דעתו להצדיק חלילה את מגלה טמירין, אבל אני רוצה לציין שלדעתי אתה עושה זאת הרבה מול עובדות שאינן נוחות. (ועדיין זכור לי שבאשכול ההוא, היה שלב בו עזבת ואף מחקת את כל ההודעות שלך בכאב או בכעס, אחרי שאני טענתי, אולי בחוסר עדינות, שאתה מציג את הדברים לא לאשורן.

אין כאן יחיד מול רבים ולא מאבקי כוח, אגרופים וכוחות מחודשים מלאי עיזוז. אלא ויכוח רעיוני וחלילה לא אישי, עם עובדות מול ניסיון מתאמץ ואולי מאולץ, להצדיק את מעט העובדות שכב' מנסה להתייחס עליהם.

מקדש מלך כתב:למרות שבכל הרשת כולה אין מקום שניתן להציג את הדעה של גור. במקום הזה, אולי תהיה יכולת לערער מוסכמות אוויליות כל כך.
פשוט חבל, יש כאן גם הרבה אנשים ראויים בסך הכל,  


משהו למשפט הזה, שגם בעקיפין מספר שוב עד כמה גור נקיה מהטכנולוגיה, כמה לגור אין השפעה או שליטה על הרשת ולהיפך.
רבי מקדש מלך חוזר על זה הרבה מאוד, ובגאווה בלתי מוסתרת.

מהמטה להצגת המציאות נמסר: בשנים האחרונות, גור משקיעה ברשת, במשפיעני רשת, באתרי אינטרנט, בקבוצות וואצאפ, בכתבות ממומנות בטלוויזיה. עשרות ואולי מאות מיליונים.
הדבר היה יכול להיות מוסבר כניסיון להשפיע על הקהל בחוץ, שהוא לא פסול, אם אתה לא ממשיך בעת ובעונה אחת לאחוז שאתה מנותק מטכנולוגיה פסולה, שאתה המשך של קאצק ולא מעניין אותך מה יאמרו וכו'.

אפרט טיפה מן הים, על ניתוק הממסד הגוראי מטכנולוגיה.
ישראל כהן, יהודי המתפרנס למחייתו מציוצים בטוויטר, מדווח, לפני כל הגורמים הרשמיים בגור, מה יעשה הרבי, להיכן ייסע, אברכים חסידי גור מתעדכנים דרכו ואצלו מה דעת הרבי בנושאים על הפרק. ברמה שכבר מביאה לידי גיחוך. כמובן שהכל בכסף מלא וחומרים שלרוב אין לו כל דרך אחרת לקבל, מלבד מהצינורות הכי רשמיים, תמונות ומסמכים בפרסום ראשון ועוד.
בחנוכה, גלריה שהייתה מיועדת לשרים וחכי"ם ואנשי עסקים גדולים, הוקדשה, במיוחד כמה שנים, למשפיעני ו...משפיעות רשת. כמו גב' נ. הלפרין. והמוני כתבי נייעס מהדרג הכי נמוך ועד יחצני"ם שעולים הון עתק.
ברף נמוך מזה, עיתוני התמונות, שבגור כה הרבו ללעוג להם וללחום בהם, עד כדי כך, שבפעם היחידה בהיסטוריה הרבי בעצמו פרסם מכתב קצר שהתמונות הן נגד רצונו, בכל שבוע ושבוע, בכל עיתוני התמונות, נפוץ כזניח, תמונות ראשיות, חלקן בפרסום ראשון ומוקדש לאותם עיתונים, אירועים שהרבי ביקר בהם, כולל אירועים קטנים ולא משמעותיים.

בו בזמן, שבהמודיע, ובפרסומים רשמיים פנימיים של החצר, לא יביאו את תמונות הרבי מגור וגם את דעתו במפורש לא יביאו בפנים. ככה זה נקרא ללכת עם ולהרגיש בלי, או עושה מעשה ז = יח"צ, ומבקש שכר כפנחס = אנו מכריזים בזאת בכל האתרים כי אנו מנותקים מהטעכנאלאגי' הארורה.
אפשר היה להסביר למבקשי אמת הבודדים, שאכן השתנתה הגישה, ולמען שמירת שלמות החצר שהרבה גופי תורה תלויים בה, (ברצינות. יש בזה קצת אמת וארחיב פעם אחרת אם אוכל) כעת הרבי מתיר כעת פרסום תמונותיו ואולי מעודד זאת, עד שאין שבוע שאין מתנוסס בראש העיתונים ובתוכם, עד שאין צייצן שלא קיבל מקום בלעכטיל, שאחרי שלעגנו והשווצנו לחצרות כמו צאנז ובעלזא שבהם יש מסכים על התקרה בחתונות, (אני זוכר חתונה בצאנז שהרבי היה בדרך לנתניה וחזר באמצע הדרך כי נודע לו שיש שם מסכים באולם הטישים) אז גם אנחנו החילונו לשים מסכי ענק גם בטישים בחצר ובהדלקות נר חנוכה.
אבל אף אחד לא אומר, כן גם אנחנו החלטנו להיכנע, או לשנות גישה וכאמור לגבי התמונות בתוככי החצר פנימה, אין ולו תמונה אחת ממנו. אחת לא.

מקדש מלך כתב: אני יחיד מול מערכת אדירה של בעלי מידות טובות  

פעם אחת תרגיש מה זה אחד שמנסה ללכת נגד המערכת האדירה... (בהומור)
באמת ובכנות, כל הכבוד לך על האומץ ועל הבחירה.
אבל לו אני הייתי כאן ליטאי פשוט או סלונימער שכותב באוצר החכמה, הייתי נעלב מכך שאתה מנסה להפוך אותי לחסר תבונה איך תכתוב בהמשך: הצגת כולם כעדר מפגרים.
נראה לך שיושבים כאן איזו מועצת סתרים שמכתיבה לאנשים איך ומה לחשוב?! נראה לך שהצגת התמונה ככה, תתקבל בהבנה וכבקשת האמת?!

מקדש מלך כתב: מה שהפריע לי בעיקר אלו השקרים שניסו לקשר בין שוואנצנים לגור..... 


ההבדל המרכזי בין שני הנושאים, יבואר בהודעה אחרת שאני באמצע לגבש. אולי יהיה לי כוח בימים הקרובים. זה נושא מאוד עדין, בפרט שאסור לדבר לשה"ר ספציפי על אנשים ולא יפה גם לדבר על קהילות.
אודה לך אם תוכל להצביע אבל על 'שקרים', לא על התרשמויות של אנשים והשוואות שעשו אנשים, אלא שקרים ששוקרו. אם יש את נפשך. בשביל שאוכל להתייחס ספציפית.

מקדש מלך כתב:האנשים שאני מכיר, הם אלפי אנשים, שמהווים את אחד הציבורים הכי האיכותיים בציבור החרדי. בתורה, ביראת שמים, בריחוק מתרבות המערב וכו'. אנשים חכמים, פקחים, בעלי חוש ביקורת, מוצלחים גם כלכלית וכו' וכו'. כל מי שמכיר את קהילת גור מקרוב יוכל להעיד על כך.  


אני רוצה להכיר לציבור את קהילת גור. לא מקרוב כמו שמקד"מ מכיר, אבל מספיק מקרוב, לגבי הנושאים שהזכיר, ולא את גור ההיסטורית אלא גור כרגע:

בתורה
- בין כל 4000 בחורי גור כן ירבו, יש בסך הכל בערך 40 בחורים הלומדים גמרא עם תוס'. גם בחורים אלו נחשבים כמוזרים, לפעמים לא חסידים דיים ובקרב האינסטנציה הכי בכירה בגור, הכי בכירה הם מוגדרים: ראשים חלשים.
אחרי ששמעתם נתון זה, דעו, שמתוך אותם בחורים שכן לומדים תוספות, רובם לומדים מסכתות במועד.

-כל המפגנים הגדולים, על מאות הבחורים היודעים ש"ס, מרבית היודעים מסכתות בגור הינם במסכתות סוכה גרש"י - שזה יש מאות רבות שיודעים, וזה מאוד מאוד יפה ולמדו אותה במשך שנתיים (כמו שהיו לומדים אותה בעיון...) ומסכתות דוגמת חגיגה, ביצה ומגילה. אסור לומר שמועה זאת נאה ומסכת זו אינה נאה, אבל גדולים בתורה לא נהיים מללמוד מסכת מגילה, בטח לא מגילה תחילה.
- מעטים מאוד היודעים מסכתות כמו בבא מציעא, בבא קמא ובבא בתרא בעל פה. בטח ביחס בקהילה כה גדולה שלמעלה מ20 שנה אין בה כלל עיון ורק בקיאות, היה מסתבר למצוא הרבה יותר בקיאים.
- יש לי מכר, איני מפרט מידת מכרותי אליו, מגדולי התורה ממש בקרב חצר גור, תלמיד מובהק של הגר"ש אלתר בין יתר רבותיו וחסיד מובהק של הרבי בלא מתום, שבגלל שיטת המזומנים, סגר את הכולל שלו של חושן משפט שהעמיד אברכים בעלי שיעור קומה, והחל ללמוד מסכתות אלו במועד 'מזומנים', כי ככה ציווה הרבי.
ביראת שמים - מי היודע.

בריחוק מתרבות המערב וכו'. יש בזה משהו. אבל ראה למעלה את העניין של הפרסום באינטרנט בעשרות מליונים, את הבתים של חסידי גור מול הבתים של ליטאי קלאסי, או חסיד חניוק קלאסי. צא ובדוק גם בחג השבועות בדגמי הרכבים שחונים מחוץ לשנלר, אחר כך לך לביאלה ולסלונים, אולי אפילו לבעלזא, בטח לכולל פוניבז', ותתרשם.
תחזור אלינו בשביל לספר.

ויש מקום לפתוח בדיון עקרוני. על פתיחות מול סגירות, לבדוק חציונית מה מצב החזקים מה מצב החלשים ומה כמותם היחסית של שתי הקבוצות.
הח"מ עוסק בבחורים חלשים, מאותגרים ועוד, ויודע להעיד כי בחורים גוראיים שמגיעים אליי, כבר בהרבה דרגות פחות מבן גילם הכלל חסידי. אכן, בחורים בגור לא שמים דיאודורנט וכו', ולא מסתרקים, ובאופן כללי יש הרבה יותר 'עזות דקדושה' באוטובוסים וכו', אבל כאשר בחור בגור כבר כן נוגע במסרק, הוא מגיע הרבה יותר מהר לתרבות המערב הכי ירודה. לצערי.
זה יהיה דיון ארוך ומייגע, בטח לא חד משמעי וחד חד ערכי, האם כדאי לסגור לכולם את הפלאפונים בכלל - אבל מי שיחזיק, יחזיק פרוץ לגמרי, או לעודד להשתמש עם פילטרים. כפי שדובר רבות על האיסור על הודעות טקסט שהכניס האדמו"ר מגור אל הפלאפונים הכשרים, ויש שאמרו שזה גרם לכל מי שיצטרך הודעות כאלו, לרכוש שני מכשירים, השני או הראשון, פרוץ לחלוטין.

מקדש מלך כתב: ורובם משוכנעים בצדקת המלחמה שגור מנהלת.  


אם תביא לי שני אנשים שאמרו בגור בקרב קבוצת שומעים העולה על שלושה - ארבעה אנשים, דעה אחרת מצדקת המלחמה, ונותרו בשביל לספר, אתן לך 100 ש"ח על כל שם!

כנ"ל לגבי דעתם בהמשך המשפט שהבאת. כאמור, יראת שמים וצדקות זה דבר המסור ללב ומי שחושב אחרת ליבא לפומא לא גליא.


מקדש מלך כתב: אסופת ניקים בבועה אינטרנטית גוזרת את דינם כעדר מפגרים 

אנא הסבר למה הביטוי אסופת ניקים שאתה כותב מפורשות על כל מי שתוקף אותך/לא מסכים לך/מביא עובדות אחרות - יותר מכובד ממה שאתה החלטת שגוזרים דינם כעדר מפגרים?
ומדוע זה נראה לך טיעון לגיטימי.

לגבי כל ההמשך שבו התייחסת אל עצמך בפרוטרוט, לא כעת המקום לדון ולא ברבים.

אני עדיין מגבש את תגובתי, אולי ארהיב עוז לפרסמה, על ההבדלים וההשוואות בין הקבוצה שעליה נסוב כאן עיקר האשכול והיא בראש החדשות בשבועות אלו ובין הקבוצה שעליה האשכול נמשך אחר כך.

שבוע טוב ומבורך לכל ישראל.

.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » א' ינואר 28, 2024 2:30 am

מוצש"ק בשלח.

אני מאלו שיושבים ומצפים שהדיון שסטה לעניינה של גור, יגווע, ונחזור לענין הקודם של הזנבנות.
אחרי הכל בגור זו סוגיא של אלימות, וכאן של עבו"ז.
בגור הענין אבוד וטחון עד דק, למי שלא רוצה לשרוף זמן, בכנסייה החסידית המדוברת עוד לא נעשה דבר כדי להוקיע את השיטה.

צודק מאד הרב אי"ס שא"צ כלל לדבר על אישים, אלא די על השיטות.
נניח לגמרי שהעומד בראש הוא אדם אנוס על פי קוצר דעתו והפרעת אישיותו וכדומה.
וחסידיו אנוסים לגמרי עקב שטיפת המוח.
עדיין נחוץ לציבור למחות, מכל הטעמים שהתבארו לעיל באריכות.
גם המחאה הסופית צריכה להיות ברחמים ובתפילה על הטועים.

דומני שגדולי ישראל לא ייצאו עד שפוסקי הלכה יאמרו את דברם.
דומני שפוסקי ההלכה לא חייבים לצאת יחד בדרמטיות.
די אם לאט לאט בשקט, יגיעו אליהם, עם הדברים שפורסמו כאן, ויקבלו פסק רגוע, שאולי הדברים מזוייפים, אבל דברים אלו הם מינות.
רצוי בכתב, אבל בדוחק די בעל פה בפני עדים נאמנים.
מהפוסקים הליטאיים, הכוונה לר' משה שטרנבוך, הרב זילברשטיין, הרב לובין, ר' עמרם פריד וכדומה.
מהחסידיים אחרים יודעים טוב ממני מי ומי ההולכים בראש המחנה.

ואז יש לרכז את הפסקים (אולי יחד עם דוגמאות מהחומר)
ואת זה להניח לפני הגדולים מכל המחנות.
גם אם לא ימהרו לחתום, יהיו דיבורים וכו'.
בסוף כבר תצא מחאה והבהרה, ואנחנו את נפשנו (וכבודינו בפני הדורות הבאים) הצלנו.

(אני ניצלתי שיעור א' שאני מוסר בפני קבוצת אנשים פעם בשבוע, ואמרתי את הדברים באופן הנ"ל.
כלומר שאולי זה מזוייף, וזה צריך בדיקה, ושאני לא פוסק, אבל אם זה נכון, נלענ"ד שזה מינות על כל המשתמע מכך. למרות שעל האנשים יש ללמד זכות.
ראיתי שזה היה חדש לציבור ועשה מאד רושם.
כמובן אני סומך לגמרי על זה שאני איש זניח ושומעיי מועטים וקלים, ולא נכנסתי לסכנה טרם פסקו שחייבים למסור נפש על מחאה זו).

אולי אם תוסר חרפת התועבה הזו (של השתיקה) מעלינו, ייפתחו שערי רחמים על העם היושב בציון.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 28, 2024 2:42 am

.השוחט כתב:אני מאלו שיושבים ומצפים שהדיון שסטה לעניינה של גור, יגווע, ונחזור לענין הקודם של הזנבנות.
גם אני, וכבר כתבתי כן לעיל.

אחרי הכל בגור זו סוגיא של אלימות, וכאן של עבו"ז.
האלימות צריכה סיבה להתלבש עליה ולהצדיק אותה.
והסיבה היא [אחת ויחידה, ומוצהרת רשמית:] "עיקרי אמונה" מופלגת באדם מסוים אישית, שבזה אינם רחוקים עקרונית - מבחינת דרישת האמונה, והקשר למציאות, והעמדתה כמרכז הכל - מהזנבנות.


בגור הענין אבוד, בכנסייה החסידית המדוברת עוד לא נעשה דבר כדי להוקיע את השיטה.
זה בוודאי נכון [שני החלקים].

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' ינואר 28, 2024 2:45 am

.השוחט כתב:מוצש"ק בשלח.

אני מאלו שיושבים ומצפים שהדיון שסטה לעניינה של גור, יגווע, ונחזור לענין הקודם של הזנבנות.
אחרי הכל בגור זו סוגיא של אלימות, וכאן של עבו"ז.
בגור הענין אבוד וטחון עד דק, למי שלא רוצה לשרוף זמן, בכנסייה החסידית המדוברת עוד לא נעשה דבר כדי להוקיע את השיטה.

---------

דומני שגדולי ישראל לא ייצאו עד שפוסקי הלכה יאמרו את דברם.
דומני שפוסקי ההלכה לא חייבים לצאת יחד בדרמטיות.
די אם לאט לאט בשקט, יגיעו אליהם, עם הדברים שפורסמו כאן, ויקבלו פסק רגוע, שאולי הדברים מזוייפים, אבל דברים אלו הם מינות.
רצוי בכתב, אבל בדוחק די בעל פה בפני עדים נאמנים.
מהפוסקים הליטאיים, הכוונה לר' משה שטרנבוך, הרב זילברשטיין, הרב לובין, ר' עמרם פריד וכדומה.
מהחסידיים אחרים יודעים טוב ממני מי ומי ההולכים בראש המחנה.



לא לא. כב' תורתו הנכבד והאהוב טועה לחלוטין בגישתו.

כל זה שמחו בחזקה בליובאוויטש - ואבהיר, אני לגמרי לא מזדהה עם המחאה הזאת, זה בגלל שליובאוויטש לא השיבה באלימות.

הסיבה המרכזית שלא מוחים בתופעות קשות, של שפיכות דמים אפילו, ואפילו לפעמים מצדיקים בלית ברירה, היא החשש מפני אלימות או שריפת הבית על יושביו.

והנה דוגמאות קלות רק מהימים האחרונים עד כמה בגלל האלימות, לא נגיע לעולם לפסקי הלכה של פוסקים החסידיים וכנראה גם הליטאיים אינם מוסרים את הנפש עד כלות ולריק.
אני בכוונה לא מפרט שמות וכו' כדי לא לעבור לנושא שלישי:
1. פוסק חסידי בכיר מאוד, קיבל איומים ואזהרות מקבוצה מסויימת על מכתב שכתב נגד קבוצה מסויימת שהתנהגה באלימות קשה מול זקנים ואחרים, והוכרח בידי כמה אלימים לכתוב הכחשה ודברים שהוא עצמו יודע שהם שקר. ואכן נשבר.
אם כן, קבוצה אחת התנהגה באלימות, קבוצה שניה חיפתה עליה ובאלימות הכריחו את הפוסק החסידי לא למחות על אלימות.
2. האד' נשוא האשכול כאן, יצא לעיני כל חסידיו נגד הבית דין של אנטוורפן, במילים חריפות מאוד. רב העיר שהעז תחילה לבוא ולמחות בעדינות, אחרי ההסתייגויות, על כך שפנו לערכאות, נאלץ להוציא הבהרה והכחשה וגם להיעלם מהעיר.

על מה כב' שח?

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי יעקב_ב. » א' ינואר 28, 2024 3:16 am

מקדש מלך כתב:אני מוצף בתגובות, הן באישי והן בציבורי. כנראה שלא אצליח לענות בפרטות לכל אחד, לכן אשיב כוללני.

אוקיי, ברור כי לשיטתך דווקא בחסידות גור ערך הציות לרבי הוא גבוה מעל גבוה והוא חשוב במיוחד (אני מקווה שלא תתאכזב אם תגלה שכך עלה כאן גם בנוגע לויזניץ', וכבר הרבי הקודם שלהם דיבר על כך, וגם חסידי חב"ד יאמרו לך שאין ציות כמו בחב"ד, וביודעי קאמינא שגם בסלונים ובקרלין, ומסתמא יש גם חצרות אחרים). אבל קשה להבין איך בכל המקומות האחרים החצר לא התפרקה מפיצול, גם פיצול הרבה יותר מסיבי ודרמטי מזה, גם בחיי הרבי (בקרלין, שם עזבו המשפחות הכי דומיננטיות [ציינווירט], וכן בסלונים!), ואילו בגור זה יהרוס את היהדות, יערער את הסמכות, ימוטט את "נכס הציות" ויפרק את החצר. לאדם מן השורה, גם מבקש אמת, קשה להבין את הדינמיקה החברתית הזו. ואם היא אמת, אפשר להסביר אותה במשפט או שניים. מגילות ארוכות שמתחילות מחיה"ר, שמטרתן להרחיק את העדות, לא יועילו.

אני לא יודע אם אתה חדש בפורום, בעבר הסברתי די הרבה.
אבל לפני הכל יש כאן נקודה עדינה שצריך להבין.
יש מושג שנקרא "משקל", שצריך לייחס לכל ערך תורני.
ויש התנהגויות בעלות גוון מערבי, שאי אפשר להימנע מהן.

בעבר, אדם שהתחצף לרב העיר, היה פשוט מוקע אל עמוד הקלון, וכולם עברו וירקו בפניו. זה לא היה נראה מוגזם ואכזרי, כי א) הרב היה שליט בעירו, הוא ייצג את התורה ולא היה מקום לדעה אחרת. לכן ברור שהממרה את פיו שוטה רשע וגס רוח. גם היה ברור שרשעים צריכים להעניש.
ככל שנהיו קהילות קטנות ורבות, הערך של כל קהילה נהיה קטן יותר בעיני עצמה. וככל שהקהילה נהייתה גדולה יותר, היא בטוחה בערכים שלה, ולכן הפרופורציה משתנה.

התכתבתי בעבר עם אחד החברים היקרים כאן שאני מעריך כבעל דעה חכמה במיוחד. וטענתי לו שלדעתי המחלוקת הליטאית הרבה יותר מפתיעה בחריפות שלה. כי בסה"כ לא מתווכחים על עבודת היחיד, כלומר בין אם אתה חסיד של הגר"ש אוירבעך או של הגראי"ל אתם מדברים על אותם ערכים בדיוק, והויכוח הוא רק שאלה טכנית ציבורית, שהיא בעצם שאלה למומחה עובדתי יותר מאשר שאלה ערכית (כלומר, מה יביא לתוצאות יותר טובות בעניין הגיוס למשל).
בנוסף, תלמידי הגר"ש אוירבעך לדוגמא תמיד היו כפופים לו, ותמיד סברו שדרכו של הגראי"ל אינה נכונה.
עוד מאידך, שבציבור הליטאי אין באמת דעת תורה אחידה שולטת. למשל הגרח"ק שהתמנה בערוב ימיו למנהיג הדור, כמעט ולא שידר מסרים פוליטיים, שלא היו מענינו. הדרישות שכן היו לו הם: זקן, פיאות, לא ללבוש שעון יד, להתחתן מוקדם, וכדומה.
וכמובן זה לא עניין אף אחד, כל אחד הולך לפי הבנתו והרב שלו. כלומר מדובר באיזה שהוא צורך של יישור קו אחיד בענינים ציבוריים, ובעלי גוון פוליטי דייקא (מאחרי הרב שך, לא היתה שליטה לאף גדול ספציפי בענינים ציבוריים).
ואעפ"כ, הדרישה מהם היתה להתכופף, ועשו הכל: זריקה ממוסדות, דיבורים חריפים ביותר, אנשים נמנעים מלהיכנס לבית כנסת של היריב, וגם קיימת הימנעות משידוכים יריבים.

מאחר שהועלתה כאן השוואה בין הפילוג בגור לפילוג בציבור הליטאי אומר - לא קרב זה אל זה כל הלילה.
הטענה העיקרית על גור היא על קריעת משפחות, החרמה וניתוק קשר, ורדיפה חסרת מעצורים שמגיעה מההנהגה בעצמה.

בפילוג עם עץ לא הייתה שום קריאה רשמית לקריעת משפחות, ומלבד קיצוניים בודדים שנחשבו על ידי כל כ'הזויים' - אף משפחה לא נקרעה. כמובן שזכותו של כל אב להחליט שהוא לא רוצה שבתו תתחתן עם עצניק, כמו שהוא לא רוצה שהיא תתחתן עם ספרדי, אבל אי אפשר לקרוא לזה 'פילוג משפחתי'.

לשם דוגמא - אני ואחיי למדנו במוסדות שקשורים מאד לגראי"ל שטיינמן, וכאב לנו מאד לשמוע שאחותי וגיסי החליטו להשתייך ל'עץ' עם כל משפחתם. עם זאת, בתקופת הפילוג בתשע"ב, כשהם התארחו אצל הוריי - התייחסנו אליהם בצורה רגילה לחלוטין, עד כדי כך שהם היו בטוחים שאנחנו לא יודעים על כך. עד היום הקשרים בינינו חמים ורגילים לחלוטין, למרות שאנחנו משתייכים לקהילות שונות.

גם לגבי היחס ל'גדולים' - אם מישהו בישיבת הגראי"ל העז להתייחס לר' שמואל אויערבך בזלזול - מחו בו על ביזוי כבוד התורה.
אספר מעשה שראיתי במו עיני: בשיא רתיחת המחלוקת, בתקופת הבחירות לרשויות המקומיות בחורף תשע"ד - התקיימה חתונה של בחור מישיבת 'ארחות תורה', ישיבתו של הגראי"ל שטיינמן.
אביו של החתן היה מקורב לרבי שמואל אויערבאך, שהגיע להשתתף בחתונה.
מהרגע שהוא נכנס לאולם, בחורי 'ארחות תורה' הסתדרו בשתי שורות ושרו 'ימים' לרבי שמואל אויערבאך, בעל המחלוקת הגדול של הגראי"ל, ולאחר שיצא ליוו אותו בכבוד גדול וביקשו ממנו ברכות...

גם לגבי 'זריקה ממוסדות' - בדרך כלל מדובר על אברכים שדיברו בפועל נגד הגראי"ל שטיינמן, ומובן מאד שאי אפשר להחזיק אותם במוסדות שתחת נשיאות הגראי"ל, אבל אברך שלא עסק בעניין, גם אם היה ידוע שהוא משתייך רעיונית לפלג - לא זרקו את ילדיו ממוסדות חינוך. יתכן שהיו מקרים של ילדים שקראו קריאות גנאי אחרי ילדים וכדו', אבל לא היה לזה גיבוי ממסדי. גם בישיבת ובכוללי 'ארחות תורה' למדו בחורים ואברכים שהשתייכו רעיונית לפלג, והמערכת לא עשתה להם כלום.

כיום, עשר שנים לאחר הפילוג, אין שום מתח בין הקבוצות, עיריית מודיעין עילית נותנת לאנשי הפלג הקצאות נדיבות, אפילו יותר מכדי חלקם, אברך נורמלי לא יראה שום בעייה להיכנס לבתי הכנסת שלהם ולהשתתף בשמחותיהם.

כך שכל השוואה בין הפילוגים היא מגוחכת מאד.

.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » א' ינואר 28, 2024 3:24 am

ר' ישעיהו היקר.

אין בדבריי משום "הנחה" לגור.

זו אלימות מבהילה, וכו' וכו'.
גם אם חלק מהסיפורים לא נכונים, וחלק מופרזים, ולחלק יש לימוד זכות, גם מה שנותר לכל הדיעות, דיו והותר.
אני אישית גם בטוח שהרבי יודע ומעודד את הכל.
וברור שלולא פחד מאלימות, התגובות היו נחרצות פי מאה מכל הכיוונים,
וככל שזה נורא, וככל שזו תוצאה של פולחן אישיות שעבר גבולות,
אני עדיין בטוח שבגור עובדים את הקב"ה ואף אחד לא עבד את הרבי !!!

אני רק כתבתי שהדיון בנושא גור על גבי במה זו לא יביא שום תועלת מעשית, להבדיל מהדיון על מרכז שבס"ד יביא את המחאה הנכונה.

ולכן יש עדיין מקום להניח לדיון על עבו"ז גמורה להתפתח כראוי ולא לחנוק אותו.


(גם הדברים של ר' יעקב ב' אודות הפילוג הליטאי קצת מדי "מתוקים". הלוואי שזה היה ממש כך.
אבל אני מאד מקוה שזה לא יגרור מבול של תגובות ששוב יחנוק את הדיון החשוב והענייני העומד כעת על הפרק).
נערך לאחרונה על ידי .השוחט ב א' ינואר 28, 2024 3:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' ינואר 28, 2024 3:33 am

.השוחט כתב:ר' ישעיהו היקר.

אין בדבריי משום "הנחה" לגור.

זו אלימות מבהילה, וכו' וכו'.
גם אם חלק מהסיפורים לא נכונים, וחלק מופרזים, ולחלק יש לימוד זכות, גם מה שנותר לכל הדיעות, דיו והותר.
אני אישית גם בטוח שהרבי יודע ומעודד את הכל.
וברור שלולא פחד מאלימות, התגובות היו נחרצות פי מאה מכל הכיוונים,
וככל שזה נורא, וככל שזו תוצאה של פולחן אישיות שעבר גבולות,
אני עדיין בטוח שבגור עובדים את הקב"ה ואף אחד לא עבד את הרבי !!!

אני רק כתבתי שהדיון בנושא גור על גבי במה זו לא יביא שום תועלת מעשית, להבדיל מהדיון על מרכז שבס"ד יביא את המחאה הנכונה.

ולכן יש עדיין מקום להניח לדיון על עבו"ז גמורה להתפתח כראוי ולא לחנוק אותו.



תודה רבה על ההבהרה.
איני מחפש שידונו בגור,
מה שאצל אחרים זאת אטרקציה, עבורי זאת טרגדיה.
אבל באמת דעתי שאנשים לא מוכיחים ולא ששים למחות בכלום, בראש ובראשונה מפחד האלימות, או הנזק הציבורי שיהיה.
אגב, באישי היו שכתבו לי שכן הייתה אלימות דו צדית בזמן המחלוקת מול ליובאוויטש.

ה' ירחם. במה עסקינן כאן.
אחזור לתלמודי.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 28, 2024 3:38 am

.השוחט כתב:אני רק כתבתי שהדיון בנושא גור על גבי במה זו לא יביא שום תועלת מעשית, להבדיל מהדיון על מרכז שבס"ד יביא את המחאה הנכונה.

תנוח דעתך, גם הדיון על מרכז מעל במה זו לא יביא שום תועלת מעשית, כל הדיונים כאן הם בגדר של ישחקו הנערים לפנינו. אלא אם כן יקום גברא רבה כרב שך שלא מפחד מאיש ואומר את דעתו ללא משוא פנים, דבר לא יקרה, פרט אולי לאיזה קול ענות חלושה. ואמנם לא ניתן להשוות בין שני הקבוצות, אך בשניהם יש אמונה עיוורת במנהיגם (או במי שמחזיק במושכות שזה לא כ"כ ברור בגור שזה האדמו"ר בדווקא, שכן אם כל הפקודות יוצאות ממנו, אז לכאורה ה יותר גרוע ממרכז), וזו שורש הבעיה, כלומר המנהיג עומד מעל הכל וממלאים את פקודותיו (או שגעונותיו) ללא יכולת חשיבה עצמית.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 28, 2024 5:48 am

הנה עוד כמה מסמכים, ותמונה הלקוחה מקטע וידאו של כמה שניות שבה נראה חסיד גור מתפלל במטוס כאשר תמונת האדמו"ר לנגד עיניו בגדר שיויתי, וא םכך מה ההבדל בין מרכז לזה? (הוידאו הקצר לא עולה אז הפרדתי תמונה, בוידאו נראה בבירור שהוא מתפלל ונע מצד לצד כמו בתפילה)
קבצים מצורפים
מתפלל.jpg
מתפלל.jpg (44.7 KiB) נצפה 3565 פעמים
מכתב קורע לב מאת ר' משה יוסקוביץ.pdf
(510.85 KiB) הורד 162 פעמים
מכתב לאחיעזר.pdf
(676.62 KiB) הורד 167 פעמים

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אוצרניק » א' ינואר 28, 2024 7:19 am

שימו לב לכיתובים
"אני אני הוא" - "ואין מידי מציל"
1706390188954.png
1706390188954.png (477.03 KiB) נצפה 3542 פעמים

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' ינואר 28, 2024 8:49 am

מאז שהדרמתי איני מכיר את המציאות בויז'ניץ מקרוב [גם לא בגור, שתי חצרות שבעבר כן הכרתי מקרוב, כאן, בעיר של למעלה מחמישה עשר ריבוא מאחב"י, כן ירבו, יש פחות ממניין משטרומיילים וכנראה אף לא מסופדק אחד].
מכל מקום מסברה נראה שחלק גדול מהמובאות כאן [אם הן אכן אותנטיות] אינו אלא ביטוי קיצוני של תופעת זילות הלשון הרווחת בחוגים רחבים [המתבטאת למשל בחלוקה נדיבה יתר על המידה של תארים, בשימוש תדיר במילה נדיר, וכיו"ב] שהגיעה לגבול האבסורד ואולי אף חצתה אותו.

מחשבה אחת
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' ינואר 28, 2024 10:06 am

מקדש מלך כתב:האנשים שאני מכיר, הם אלפי אנשים, שמהוים את אחד הציבורים הכי האיכותיים בציבור החרדי. בתורה, ביראת שמים, בריחוק מתרבות המערב וכו'. אנשים חכמים, פקחים, בעלי חוש ביקורת, מוצלחים גם כלכלית וכו' וכו'. כל מי שמכיר את קהילת גור מקרוב יוכל להעיד על כך. 

... ועוד יותר משוכנעים בצדקתו וקדושתו של הרבי מגור שליט"א, מיחידי שיירי כנסת הגדולה.

... אני בסך הכל אחד, שבעבר לא היה משוכנע בכלל בצדקת הדרך של גור. הייתי ועודני עצמאי מאוד מטבעי. הגעתי, לאחר התבוננות רבה, למסקנות בעניין, ואלו הם מסקנותיי שלי


מחשבה אחת שעלתה בשעת קריאת הדברים.
באשכול הנוכחי בא לידי ביטוי פער עצום בין שני הדיונים. בדיון על ויזניץ'-מרכז לא מפסיקים לדון באופיו ותכונותיו של האדמו"ר, ואילו באשכול על גור לא מדברים על האדמו"ר כלל, כי אם על החצר. פער זה התחדד למקרא דברי מק"מ.
רוב באי הפורום יש להם מושג מבוסס למדי (אם כי בוודאי לא מדויק) בנוגע לתוכנותיהם של הגדולים שהכירו או הסתופפו בצילם. כך כולנו נוכל על נקלה לשרטט קוי אופי באישיותם של הרב אלישיב, הרב שטיינמן, הרב אויערבאך, חכם יוסף וחכם כהן וכיו"ב (ואין צריך להגיע לאגרות חזון איש ח"ב קלג 'כי ראוי להמחזיקים בתורת ה' לדעת את גדוליה באופים האמיתי' וכו', אלא כל בר דעת מגיע לזה גם ללא רצון מודע). לא קשה לקבל דיוקן של הבית ישראל, לדוגמא. מספיק לקרוא 20 סיפורים ולהבין.
לעומת זאת, האדמו"ר הנוכחי של גור הוא בגדר נעלם גמור. הכל מתנהל מאחורי מעטה כבד של חשאיות וצניעות. הוא מרוחק מאוד מהבריות, מתבודד לעצמו, מנותק מהציבור, אינו מופיע ולא מתבטא גם לא בשיחות אחד על אחד (ניתן לראות את פגישותיו המצולמות עם הרבי מחב"ד). כך, שגם אחרי שלושים שנות הנהגה אדם סקרן אינו מסוגל להשיב לעצמו אם ההוא פזרן או קמצן, נועז או פחד, שפל או גאה, אדיש או מהיר חימה, וכל כיו"ב. ברחוב גם לא מסופרים עליו סיפורים, כי אם גוזמאות שקשה ללמוד מהם משהו. אולי חסידי גור כן מכירים אותו ברמה כזאת, אף על פי שקשה להאמין לזה. לרוב האנשים שם אין הזדמנות לקבל איתו זמן איכות, והכל עובר דרך צינורות אינסופיים וצנזורה מוקפדת. רוב האנשים ששוחחתי איתם יודעים לומר עליו, אחרי מחשבה רבה, שהוא חששן וזהיר בעייני סכנות, הא ותל"מ.
אין זו קריאה לדון באישיותו, כי אני משוכנע שזה בלתי אפשרי. מי שיש לו מידע כזה לא יחלוק אותו, ומי שאין לו עדיף שלא יכתוב. כוונתי להצביע על עצום התופעה, של הערצה מופלגת לאדם בלי שום היכרות עמו. הלוא דבר הוא!?

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' ינואר 28, 2024 10:26 am

ככל שהכרתי ואוכל לזכור, בזמנו, בחיי אביו, היתה לו תדמית של מתמיד ותלמיד חכם מופלג,דייקן, אינו מרבה בדיבור, צנוע מחד [נסע באוטובסים, ביתו התנהל ללא גינונים וכו' ] ותקיף בדעתו מאידך [דבר שהתבטא, בין השאר, במבטיו על הסובבים אותו], מעין דודו ה'בית ישראל'.
הוא הוכר כבעל גישה שמרנית [תמך, למשל, בקבוצה הגוראית שכונתה אז, ואולי נקראת כך גם היום, בשם 'יידישסטים', שדגלה לחזרה לשימוש בלשון אשכנז ואף פתחה 'חדר' שהתנהל בלשון זו ] וכממוקד יותר בנעשה בתוך החצר ופחות בנעשה מחוצה לה [שתי נקודות אחרונות אלה נתפסו כמבדילות בינו לבין דודו, ר' פנחס מנחם שנודע אח"כ כ'פני מנחם'. באותה תקופה האדמו"ר דאז, שנודע אח"כ כ'לב שמחה', כבר לא היה במיטבו והנהגת החסידות התחלקה בין ה'פני מנחם' לאדמו"ר הנכחי, בציבור רחב, שלא נמנה על גור ועם זאת הכיר אותה יחסית מקרוב, רווחה אז ההנחה, שהתבדתה מאוחר יותר, שמייד עם הסתלקותו של ה'לב שמחה' תתפצל החסידות בין שניהם].

בפעמים [הבודדות] שנזדמן לי לשהות במחיצתו ממש הרושם שעורר היה של יהודי בעל 'נוכחות', מעורר יראת כבוד, חס על זמנו ומדייק בו.
נערך לאחרונה על ידי גביר ב א' ינואר 28, 2024 2:17 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 28, 2024 10:53 am

.השוחט כתב:אחרי הכל בגור זו סוגיא של אלימות, וכאן של עבו"ז.

לפו"ר, לדידי לא ברירא חילוק הסוגיות (ובכללות, ג"ע החמורות באות דרך־כלל בחדא מחתא, וד"ל).
אמנם יתכן שמבחינה מעשית קיים סיכוי כלשהו לפתור את פרשיית הקהלה הנ"ל (משא"כ במקבילתה הגדולה והממוסדת), וזו הסיבה המכריעה לניהול הדיון.

זאב ערבות כתב: . . ותמונה הלקוחה מקטע וידאו של כמה שניות שבה נראה חסיד גור מתפלל במטוס כאשר תמונת האדמו"ר לנגד עיניו בגדר שיויתי, וא םכך מה ההבדל בין מרכז לזה? (הוידאו הקצר לא עולה אז הפרדתי תמונה, בוידאו נראה בבירור שהוא מתפלל ונע מצד לצד כמו בתפילה)

לכאורה אינו מתפלל, שהרי אין מגבעתו לראשו.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 28, 2024 11:10 am

האדמו"ר מגור שליט"א אינו כ"כ נעלם כמו שכתבו כאן, ויש לו השפעה ציבורית כבר קרוב לחמשים שנה.

אמנם יש בנותן טעם להעתיק כאן שתי שורות שכתב הרב מק"מ באשכול שפתח בשעתו (למען הדיוק, מדובר בהעתקה ממקור קדום):

היעדר הפילוסופיה מהאופי הפולני, איפשר ליהודי הפולני להימנע מהגדרות ברורות ומחייבות עד זיבולא בתרייתא, ואיפשר טשטוש וגמישות.

ודוק.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' ינואר 28, 2024 12:03 pm

.
נערך לאחרונה על ידי ישעיהו לוריא ב א' ינואר 28, 2024 12:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 28, 2024 12:15 pm

מדברי הגה"צ רבי מוטל זילבר שליט"א מסטוטשין [אצלו כידוע לא צריך "אמונה" כדי להכתירו כגאון וצדיק מופלא ומיוחד במינו (בשניהם), אלא הכל ב"מזומנים"] ביום ב' באב תשפ"א בבית המדרש 'קאליב' בירושלים, לפני מאות משתתפים:
אנו נמצאים במצב של בלבול נורא בקרב הציבור, בלבול שאף נראה לדאבוננו גם אצל חלק מראשי העדות בישראל - 'אצל א-גרויסע מענשטן', שבעבר הם היו אלו שהסתובבו אצל גדולי הרבנים והאדמו"רים וקנו מהם את דרכי ההתנהגות, אך כעת ישנה תחושה של 'הסתר פנים' ושל יתמות של ממש.

ישנם כהיום מנהיגים, אדמו"רים, וראשי חסידויות שלא אפרט את שמם, שהם למעשה התלמידים החלשים ביותר מסך הפירות הקיימים בקהילות השונות, אשר כל הסיבה שהם התמנו לעמוד בראש הקהילה, היא רק בגלל שהם הפכו ל'יורשים' במקום אביהם, ולא משום סיבה אחרת.

מרוב בלבול הדעת שישנו בקרב הציבור, נוצר מצב שהמנהיגים עושים לפעמים דברים הזויים שיהודי פשוט לא היה עושה, וכל עדת החסידים רצים אחריו כמו משוגעים אמיתיים, כל זאת במקום שיגידו לו עד כאן.

לפעמים התנהגות שכזאת אינה נובעת מתוך רוע של אותו אדמו"ר, אלא בגלל חולי מסויים ממנו הוא סובל, ואשר אצל בני אדם רגילים שחולים, מי שסובל מכך, אלו רק בני המשפחה, אבל כשמדובר ברבי שסובל מחולי, כלל החסידים סובלים מכך, במקום שיגיו לו 'לך לרופא'.

אני אומר את הדברים הללו לכם בחורים יקרים, שתפקידכם הוא בין השאר לשבור את המחיצות, ולהבין שכאשר הרבי שלכם אינו בעל מדריגה גבוהה, כפי שהיו המנהיגים של פעם, עליכם לפעול ולהבין שאתם נמצאים בנסיון קשה, נסיון שאינו יכול לשמש עבורכם כתירוץ.

ועוד ממנו בעניין זה מלפני כחצי שנה [נכתב על ידי אחד השומעים]:
הדור היום הוא דור משוגע, יש אדמורים שהתמנו רק מכח ירושה, והן הכי גרועים מכל החסידים שלהם, האדמורים האלו עושים דברים שאפילו יהודים פשוטים לא עושים, ובמקום לקחת את הרבי לסגור אותו בחדר, הרבי הזה הוא לא אדם רע הוא חולה, הוא פשוט צריך רופא, ובמקום להסביר את זה לבחורים, לוקחים אלפי בחורים ומשגעים אותם עם אמונת חכמים, ומי שאומר מילה אחת הוא אפיקורס.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' ינואר 28, 2024 12:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 28, 2024 12:16 pm

לבי במערב כתב:לכאורה אינו מתפלל, שהרי אין מגבעתו לראשו.

מעולם לא ראית חסיד מתפלל ללא מגבעת? הדבר מצולם במטוס ולפי התנועות נראה כמתפלל, ואם אינו מתפלל אז יש לו איזושהי בעיה של חוסר שליטה בגופו או שגעון

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 28, 2024 12:53 pm

צופה_ומביט כתב:מדברי הגה"צ רבי מוטל זילבר שליט"א מסטוטשין [אצלו כידוע לא צריך "אמונה" כדי להכתירו כגאון וצדיק מופלא ומיוחד במינו (בשניהם), אלא הכל ב"מזומנים"] ביום ב' באב תשפ"א בבית המדרש 'קאליב' בירושלים, לפני מאות משתתפים:
אנו נמצאים במצב של בלבול נורא בקרב הציבור, בלבול שאף נראה לדאבוננו גם אצל חלק מראשי העדות בישראל - 'אצל א-גרויסע מענשטן', שבעבר הם היו אלו שהסתובבו אצל גדולי הרבנים והאדמו"רים וקנו מהם את דרכי ההתנהגות, אך כעת ישנה תחושה של 'הסתר פנים' ושל יתמות של ממש.

ישנם כהיום מנהיגים, אדמו"רים, וראשי חסידויות שלא אפרט את שמם, שהם למעשה התלמידים החלשים ביותר מסך הפירות הקיימים בקהילות השונות, אשר כל הסיבה שהם התמנו לעמוד בראש הקהילה, היא רק בגלל שהם הפכו ל'יורשים' במקום אביהם, ולא משום סיבה אחרת.

מרוב בלבול הדעת שישנו בקרב הציבור, נוצר מצב שהמנהיגים עושים לפעמים דברים הזויים שיהודי פשוט לא היה עושה, וכל עדת החסידים רצים אחריו כמו משוגעים אמיתיים, כל זאת במקום שיגידו לו עד כאן.

לפעמים התנהגות שכזאת אינה נובעת מתוך רוע של אותו אדמו"ר, אלא בגלל חולי מסויים ממנו הוא סובל, ואשר אצל בני אדם רגילים שחולים, מי שסובל מכך, אלו רק בני המשפחה, אבל כשמדובר ברבי שסובל מחולי, כלל החסידים סובלים מכך, במקום שיגיו לו 'לך לרופא'.

אני אומר את הדברים הללו לכם בחורים יקרים, שתפקידכם הוא בין השאר לשבור את המחיצות, ולהבין שכאשר הרבי שלכם אינו בעל מדריגה גבוהה, כפי שהיו המנהיגים של פעם, עליכם לפעול ולהבין שאתם נמצאים בנסיון קשה, נסיון שאינו יכול לשמש עבורכם כתירוץ.

הדברים כמובן נכונים ונכוחים, ככל שליטוואק כמוני יכול להביע דעה בנושא
אבל חשוב לציין, כי דווקא או עכ"פ גם אצל חלק מהמשפיעים "החדשים" החוץ אדמוריי"ם, מתפתחות תופעות מטורפות שונות ומשונות, ועל פניו נראה כי בעוד שבחסידויות הממוסדות הממסד והבירוקרטיה מונעים התפתחויות כאלו לפחות שלא במקרי קיצון כנ"ד, אצל המשפיעים הנ"ל שאין ממסד יש קרקע נוחה לדברים כאלו.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 28, 2024 1:22 pm

זאב ערבות כתב:מעולם לא ראית חסיד מתפלל ללא מגבעת? הדבר מצולם במטוס ולפי התנועות נראה כמתפלל, ואם אינו מתפלל אז יש לו איזושהי בעיה של חוסר שליטה בגופו או שגעון

אינני יודע מהו 'מעולם', ולא אדע למה זה הוטל עלי להכריע מהי סיבת מעשיו המדויקת, תוך חיטוט בתיקו הרפואי (יתכן גם שהוא "מדבר" עם כ"ק האדמו"ר שליט"א, ואף שאין זו אלא השערה פורחת - מסתברת היא יותר מלפרש את תנועותיו כ'תפלה').

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 28, 2024 1:36 pm

לא הוטל עליך להכריע דבר. נשלח לי קטע וידאו קצר בו נראה הנ" ל יושב במטוס ומתנועע מצד אל צד כאשר הוא ממלמל משהו ולפניו תמונת האדמור עם הודעה שזה צולם בשעה שמתפלל. פרט לכך לא ידוע לי דבר וכל אחד יכול לפרש כרצונו ולתת הסברים כאוות נפשו. מה שיותר מתמיה בעיני זה מה שלימינו שנראה לכאורה מאן דהו מכוסה כליל בראשו

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 28, 2024 1:40 pm

המודל הראשון שניסיתי היה כשלון חרוץ. אין שום סיכוי שקול אחד, מוגבל בזמנו, יוכל לדון מול ציבור שלם (ודעת לנבון נקל, שהצורה הזו גם מפריעה ליכולת הריכוז האומללה שלי גם בשאר שעות היום).
מלבד זאת, הארכת הדיון עד בלי די תשגע אותי, ותוציא את הנשמה לחברי הפורום, שלא נהנים מהקרקס הזה...

ולכן, אם מישהו כן רוצה לשמוע את דבריי, אני יכול להניח רק הצעה כזו.

כל מי שמעוניין לשמוע ולהבין את דעת היחיד, יודיע בציבורי או באישי, שהוא מעוניין להשתתף בקבוצה קטנה שתדון בנושא באישי (כלומר, הודעה אישית, המכותבת לכל המשתתפים).

הדיון יהיה בנוי בצורה ברורה ומחייבת. מועלית טענה אחת, ולאחר מכן זכות התגובה למקדש מלך (שגם מגיב רק על הטענה שהועלתה). רק לאחר מכן תועלה טענה חדשה, או פירכא על דבריי.

לאחר שיצטבר דיון ראוי לשמו. נעלה את כולו בשלימותו בציבורי.

במידה ומספר המשתתפים יהיה קטן בצורה שתעורר בי אימון, אולי אוכל לחשוף דברים שאני מכיר באופן אישי, בלי לחשוש לפרסום דברים שהצנעה יפה להם. הדברים הללו ישארו רק נחלתם של המשתתפים באישי, ויושמטו כשנעלה אותם לציבורי.

אם יש אנשים שמוכנים להרים את הכפפה, הרי שהדיון בבית הדין הבינלאומי של אוצר החכמה יוכל להתחיל רק מחר אחה"צ...

ורק לטענה אחת אגיב כאן: אני אדם מציאותי בהחלט, ואיני מכחיש גרם אחד ממנה!
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' ינואר 28, 2024 1:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 28, 2024 1:40 pm

צופה_ומביט כתב:ומכאן לתופעת הזנבנים ושכמותם. שלענ"ד כאן נמצא כאן היה כל יסוד העיוות שלהם, וההשחתה שבעקבותיו [השחתת הדעת, ובעקבותיה השחתת המעשים]:

אפשר לדבר על המעלות והיתרונות [אפילו הקריטיים] של קהילה, ועל עיקרון החוזק והלכידות של קהילה, רעיונות חברתיים ופסיכולוגיים, ולקרוא לעומד בראשה ודואג ללכידותה ומשטרה מלך או מנהיג או פרנס, ולהתייחס אליו להדיא כך, לא פחות ולא יותר. [כמובן שכדאי שזה יהיה על יסוד כשרונות מנהיגותיים ובין אישיים שבאמת יש לו, אחרת אין שום אפשרות להצדיק את זה. רצוי גם שזה יהיה מרצון ובחירה, ולא בכפיה ושטיפת מוח].
אפשר לדבר על יסודות של אמונת צדיקים - התקשרות למי שידוע שהוא צדיק [במשמעות החסידת של המילה], ואמונה בדבריו וציות להם גם כשלא מבינים אותם, וכן עזה"ד. [אמונת צדיקים אין פירושה (מעולם לא היה ולא יתכן שיהיה) להאמין שמישהו צדיק, ופשוט].
אפשר גם לבנות קהילה לכידה על בסיס דתי סביב מי שידוע שהוא צדיק, כאשר יסוד הקהילה [המסוימת הזו] הוא ההתקשרות לצדיק [המסוים הזה] והציות להדרכתו. [ואת החלקים המנהיגותיים או שיש לו או שאחרים ינהלו עבורו].
אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, ולטעון שיסוד הקהילה הוא ההתקשרות והציות לצדיק [דייקא, לא מנהיג או פרנס כשרוני] ומזה לגזור את כל היחס וההתנהלות - ולומר שיש יתרונות קריטיים לקהילה ולכידות הקהילה תלויה באמונה שהוא אכן צדיק - שלזה עצמו אין כל הצדקה עצמית חוץ מהצורך בלכידות הקהילה - כי אם תדרוש הוכחות תפורר את יסוד הקהילה - שהוא התקשרות וציות לצדיק.
את זה כבר אי אפשר להסביר בשום אופן. הרי ריקנות הטיעון הזה והמעגליות שבו צועקים מכל פינה בו.

קיבלתי באישי מהחפץ בעילום שמו:
כת"ר הגדיר היטב את אחיזת החבל משני קצותיו: הגדרת ה'צדקות' כשיטת המחמירים ביותר (הגדול שבדור, או - עכ"פ - בקהלה ספציפית זו) וקביעת הקריטריונים ע"פ המקלים יותר בזה (שאינם רואים את הצדיק - בדורותינו - אלא כ'ממלא מקום אבותיו' ברמה מסוימת, שהנהגת העדה מסורה בידו, ואינו אלא כמטה הממשיך זכות אבותיו הק'), ובדרא בתראה דא - אחר שעלה כו' ובלבל העולם - נתערבו השיטות, ויש מאוחזי הקריטריונים המקלים שמשתמשים בביטויי המחמירים (וכן להיפך, יש מצאצאי המחמירים בזה שנקטו קריטריוני המקלים. ובאמת עיקר השיבוש בפרשה הכאובה האחרונה הוא בסלט הנעשה שלא כדת, ודו"ק).

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' ינואר 28, 2024 2:17 pm

מקדש מלך כתב:המודל הראשון שניסיתי היה כשלון חרוץ. אין שום סיכוי שקול אחד, מוגבל בזמנו, יוכל לדון מול ציבור שלם (ודעת לנבון נקל, שהצורה הזו גם מפריעה ליכולת הריכוז האומללה שלי גם בשאר שעות היום).
מלבד זאת, הארכת הדיון עד בלי די תשגע אותי, ותוציא את הנשמה לחברי הפורום, שלא נהנים מהקרקס הזה...

אם יש אנשים שמוכנים להרים את הכפפה, הרי שהדיון בבית הדין הבינלאומי של אוצר החכמה יוכל להתחיל רק מחר אחה"צ...

ורק לטענה אחת אגיב כאן: אני אדם מציאותי בהחלט, ואיני מכחיש גרם אחד ממנה!

יש כלל ידוע, אל תכנס למטבח אם אתה מפחד להכוות. אתה נכנסת ונכווית וכעת מנסה להחלץ מהמצב אליו נקלעת. לא נראה שתוכל לשכנע את המשתתפים בדיון כאן בכל דרך שהיא על נכונות וצדקת דרכה של חסידות גור נדל"ן כפי שהיא ידועה בציבור, מהעובדה הפשוטה שיש המון עובדות ידועות שאי אפשר להתכחש אליהם ושום הסברים לא יועילו, בין אם זה בפרהסיא או באישי.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » א' ינואר 28, 2024 3:02 pm

מקדש מלך כתב:המודל הראשון שניסיתי היה כשלון חרוץ. אין שום סיכוי שקול אחד, מוגבל בזמנו, יוכל לדון מול ציבור שלם (ודעת לנבון נקל, שהצורה הזו גם מפריעה ליכולת הריכוז האומללה שלי גם בשאר שעות היום).
מלבד זאת, הארכת הדיון עד בלי די תשגע אותי, ותוציא את הנשמה לחברי הפורום, שלא נהנים מהקרקס הזה...

ולכן, אם מישהו כן רוצה לשמוע את דבריי, אני יכול להניח רק הצעה כזו.

כל מי שמעוניין לשמוע ולהבין את דעת היחיד, יודיע בציבורי או באישי, שהוא מעוניין להשתתף בקבוצה קטנה שתדון בנושא באישי (כלומר, הודעה אישית, המכותבת לכל המשתתפים).

הדיון יהיה בנוי בצורה ברורה ומחייבת. מועלית טענה אחת, ולאחר מכן זכות התגובה למקדש מלך (שגם מגיב רק על הטענה שהועלתה). רק לאחר מכן תועלה טענה חדשה, או פירכא על דבריי.

לאחר שיצטבר דיון ראוי לשמו. נעלה את כולו בשלימותו בציבורי.

במידה ומספר המשתתפים יהיה קטן בצורה שתעורר בי אימון, אולי אוכל לחשוף דברים שאני מכיר באופן אישי, בלי לחשוש לפרסום דברים שהצנעה יפה להם. הדברים הללו ישארו רק נחלתם של המשתתפים באישי, ויושמטו כשנעלה אותם לציבורי.

אם יש אנשים שמוכנים להרים את הכפפה, הרי שהדיון בבית הדין הבינלאומי של אוצר החכמה יוכל להתחיל רק מחר אחה"צ...

ורק לטענה אחת אגיב כאן: אני אדם מציאותי בהחלט, ואיני מכחיש גרם אחד ממנה!


קצת קשה אז נסוגים ?!

אני מעריך שחוברות כתובות של גור, נגישות לכל אחד בטיפה מאמץ. מה סבור כב' שיועיל בכתיבה האישית?
אבל קטונתי.

אני מציע, אם רק ירצה כב', יענה ככל שיוכל, רק על העובדות והטענות שהועלו עד כה, ורק על מה שיש לו חשק לענות עליהן.
אני מבטיח שלא אתערב יותר ולא אגיב לכב' גם על מה שיענה, לכל הפחות שבוע שלם שבו הבמה תהיה רק שלך.


בכל מקרה אני רואה, כי גם עבורי, זה לוקח לי את סדר היום והלילה, ואני פורש מהדיון לכל השבוע הקרוב בע"ה, זאת למרות שיש לי כל כך הרבה מה להוסיף ולפרט.

שוב אני מעריך אותך על הניסיון.

ואשוב ללימודיי ולסדר יומי שנפגע.

בסוף צריך לזכור שזאת עת צרה ליעקב וכל המחאות כאן וכל ההתנצחויות צריכות להעשות בדרך של כבוד ת"ח, כבוד הבריות והתחזקות בלימוד זכות ובאהבת ישראל.

.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » א' ינואר 28, 2024 3:18 pm

.השוחט כתב:
זו אלימות מבהילה, וכו' וכו'.
גם אם חלק מהסיפורים לא נכונים, וחלק מופרזים, ולחלק יש לימוד זכות, גם מה שנותר לכל הדיעות, דיו והותר.
אני אישית גם בטוח שהרבי יודע ומעודד את הכל.
וברור שלולא פחד מאלימות, התגובות היו נחרצות פי מאה מכל הכיוונים,
וככל שזה נורא, וככל שזו תוצאה של פולחן אישיות שעבר גבולות,
אני עדיין בטוח שבגור עובדים את הקב"ה ואף אחד לא עבד את הרבי !!!


אולי לא כולם יודעים שחוץ מהפעילות הגלויה כאן, יש פעילות רבה מאחורי הקלעים....
ובכן הזכירוני [לגבי גור] שאני לא בית דין ולא קיבלתי עדויות ולא קיבלתי פסק הלכה למה מותר להאמין, וכן על זה הדרך.
[ושיש עוולות גם מהצד השני, וש"אני" עצמי הודיתי בזה, וכו'].
כל זה נכון.

ולא זו בלבד אלא אינני "מאן דאמר" כלל וכלל, ומה זה בכלל משנה למישהו, מה חושב לעצמו אזרח פרטי מתוך ששים ריבוא.
ולכן בדרך כלל אני בכלל נמנע מלהשתתף בכגון דא.
כי ראוי שדעה פרטית לא תתחשב ולא תישמע, וגם בגלל שבאמת האיש הפרטי ניזון רק משמועות.
ולמה לפגוע אם זה בלאו הכי לא יועיל.

וגם זו הפעם אני מצידי לא מדבר על גור. אלא שבאו אלי בטענות (מאחורי הקלעים) שמתוך הדיון על מרכז, "משמע" ש"אני" "מאשר" לגור להמשיך.
אז אם זה פתאום נהיה חשוב בדווקא מה דעתי ההדיוטית הפרטית לגמרי, שאין לה כיסוי ואין לה חשיבות,
הרי היא כתובה בשורות הנ"ל.
שהתחושה היא שיש לפחות חלק מהמעשים שקשה מאד להסביר אותם, ושזו נאיביות לחשוב שהרבי אינו בעניינים.
כאמור זו רק תחושה, ללא כיסוי, ללא היתר הלכתי, וללא כל חשיבות.

ומה מאד אשמח אם נתקדם הלאה באופן מעשי בפעולות ממשיות לקראת מחאה ציבורית נגד המינות
והלוואי מתוך רחמים גדולים וכבוד לאחינו שטעו.
מחאה לגופה של שיטה, לגופם של דיבורים, ולא לגופם של אנשים טועים ומסכנים.
ואם יפסקו המורים שזו לא מינות, יכול להיות שנשמח יותר.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 28, 2024 3:41 pm

מקדש מלך כתב:כל מי שמעוניין לשמוע ולהבין את דעת היחיד, יודיע בציבורי או באישי, שהוא מעוניין להשתתף בקבוצה קטנה שתדון בנושא באישי (כלומר, הודעה אישית, המכותבת לכל המשתתפים).

אשמח להצטרף לקבוצה שתדון בצורה עניינית [בתקוה שלא יהיו בה טרולים משום צד...].

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי רציני » א' ינואר 28, 2024 5:55 pm

וכי ידיו של משה עושות מלחמה וכו'
לאור האשכול:
צ"ב וכי ידיו של משה לא עושות מלחמה?

.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » א' ינואר 28, 2024 6:56 pm

כשהחילותי לשמש כמג"ש לפני עשרות שנים, הלכתי לבקש עצות ותחבולות מרמי"ם מנוסים.
א' מהם אמר לי כשאתה מלמד סוגיא שיש בה מושג מרכזי, למרות שכולם מכירים אותו, תסביר אותו פעם אחת בקצרה כאילו שמעו אותו כעת פעם ראשונה.
למשל, אם מוזכר מיגו, תגיד "מיגו זה נקרא שהוא טוען טענה, ומאמינים לו בגלל שהיה יכול לטעון טענה אחרת טובה מזו ולהיות נאמן בה".
כמעט תמיד יש מישהו שלא קלט זאת נכון בעבר, ובכל סוגיא שמיגו תופס בה מקום, הוא מאבד את כל הסוגיא.
(לכן לפעמים טוב להסביר פרט שנראה פשוט, ותמיד זה יעזור למישהו שבלי זה לא הבין מה הולך. ודוק).

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 28, 2024 8:23 pm

לדעתי הנושא העקרוני שעומד בבסיס האשכול בקשר לקהילת ו' מרכז, הוא איבוד הפרופורציות בין תורה ומצוות [עם כל הוויכוחים השונים והנוקבים על סולם הערכים ועל דברים מסוימים אם הם מצוות או עבירות וכו' וכו' וכו'], לבין קידוש אדם או מושג - לרוב זה הולך ביחד - מעבר ואפילו הרבה מעבר לחשיבות של התורה והמצוות, והפיכתו לעיקר יותר גדול מהעיקרים הנ"ל [נכון שבנ"ד יש כאן גם סיפור אנושי טרגי, אבל זהו המצע עליו מצא הסיפור הטרגי מקום להתלות]
מהאי טעמא העליתי כאן הודעה במוצ"ש שנוגעת לקהילה אחרת, אולם הגבאי כתב לי שאפרסם אותה במקום אחר שלא להסיט את האשכול - שגם ככה הוסט - לעוד מקומות, לכן אתן פה לינק להודעה ההיא, ומי שיש לו מה לומר בנושא מתבקש לעשות זאת באשכול ההוא
viewtopic.php?p=821576#p821520

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' ינואר 29, 2024 12:37 am

דומני שהנקודה אליה כיוון מוה"ר "צופה ומביט" הי"ו היא פשוטה.
כידוע, בשעתו מרן הרב שך זצוק"ל פתח במלחמה גדולה נגד חב"ד בעניין המשיחיות והמסתעף. כמובן, ידידינו היקרים חסידי חב"ד סבורים שהוא טעה מאוד (לישנא מעליא נקט) וכו', לא זה עכשיו העניין. הנקודה היא - מי קם בשעתו והעמיד את כל התותחים נגד הרב שך ע"מ לגבות את חב"ד? כמובן, גור דהשתא.
ובכן שוו בנפשכם, במצב העניינים שהולך היום בגור, שהקצין לאין ערוך, הלא אם "העולם" יפצח במלחמה נגד "מרכז", הם ירגישו בעקיפין מותקפים ג"כ, שהרי פולחן האישיות ומאפיינים מובהקים נוספים של "כת" הינן תופעות שמלפפות כיום גם אותם מן המסד ועד הטפחות, ובאופן קיצוני למדי. זאת אומרת - הם יבינו שבאופן תיאורטי הם עשויים להיות הבאים בתור.. א"כ פשיטא שגם עתה הם יעמדו בפרץ בכל עוז בדרכים שונות כיד ה' הטובה עליהם, וכמעשיהם בראשונה כן יהיו מעשיהם באחרונה. הוי אומר - עכ"ח שלא תהיה כאן רק חזית נקודתית אלא מערכה שלימה. לשם זה ייגרר. ותן לחכם ויוסיף לקח.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' ינואר 29, 2024 12:45 am

איש_ספר כתב:לתחושתי, הנסיון של הרב מק"מ... אני לא מוצא בדבריו שחצנות או התנשאות..

????

מקדש מלך כתב:"היות ואין זמני בידי, וגם ממילא אני מדבר רק לאנשים ברי דעת ומבקשי אמת, על כן אני לא מרגיש צורך ועניין להתייחס לתשפוכת של ארבעת ההודעות שמעלי (אגב, עלובה העיסה שנחתומה מעיד עליה, שהיה צורך לשווק אותה רק בתסמונת מיכנהואזן על ידי שליח...), ורק לדבר אחד אני נאלץ להגיב..."


מקדש מלך כתב:... והנה לנו הודעה יקרה ויאה, ללמד קצת על ההבדל בין מבקשי אמת לשאינם. ...
אין דבר. הכל בסדר. הניק מקדש מלך פונה רק לאנשים בעלי רמת משכל בטווח שלו, עם מאפייני אישיות קרובים...


!!!!

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 29, 2024 1:25 am

פרנקל תאומים כתב:דומני שהנקודה אליה כיוון מוה"ר "צופה ומביט" הי"ו היא פשוטה.
כידוע, בשעתו מרן הרב שך זצוק"ל פתח במלחמה גדולה נגד חב"ד בעניין המשיחיות והמסתעף. כמובן, ידידינו היקרים חסידי חב"ד סבורים שהוא טעה מאוד (לישנא מעליא נקט) וכו', לא זה עכשיו העניין. הנקודה היא - מי קם בשעתו והעמיד את כל התותחים נגד הרב שך ע"מ לגבות את חב"ד? כמובן, גור דהשתא.
ובכן שוו בנפשכם, במצב העניינים שהולך היום בגור, שהקצין לאין ערוך, הלא אם "העולם" יפצח במלחמה נגד "מרכז", הם ירגישו בעקיפין מותקפים ג"כ, שהרי פולחן האישיות ומאפיינים מובהקים נוספים של "כת" הינן תופעות שמלפפות כיום גם אותם מן המסד ועד הטפחות, ובאופן קיצוני למדי. זאת אומרת - הם יבינו שבאופן תיאורטי הם עשויים להיות הבאים בתור.. א"כ פשיטא שגם עתה הם יעמדו בפרץ בכל עוז בדרכים שונות כיד ה' הטובה עליהם, וכמעשיהם בראשונה כן יהיו מעשיהם באחרונה. הוי אומר - עכ"ח שלא תהיה כאן רק חזית נקודתית אלא מערכה שלימה. לשם זה ייגרר. ותן לחכם ויוסיף לקח.

תנוח דעתך, לך ראה מה עמא דבר, ומה דעת הציבור הכללי על חסידות גור, אין צורך לפרט מפני שכל מי שמתמצא קצת בנושא יודע. היום החדשות והידעות רצות מסביב לעולם במהירות האור ולא ניתן להסתיר דברים הנעשים בפרהסיא , להשתיק אותם או להתכחש אליהם.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 29, 2024 11:33 am

לכאורה כיון שיש קרוב לעשרים 'חצרות' המיוחסות לקאסוב-ויזניץ, יש מקום מפלט למי שמחפש להחליף אוירה ולגוון ואעפ"כ להישאר עם הניחוח המיוחד והניגונים וכל האוירה המקורית של ויזניץ, כך שהציבור בכללותו פחות צריך לדאוג למי שהחליט בכל זאת להישאר ב'חצר' שנראית בעייתית (משום מה).

לעומת זאת בקהילה שלא מאפשרת לפתוח 'חצרות' חדשות ברוחה המקורית, כך שיש מחברי הקהילה הנשארים בה בעל כרחם כי אין להם אפשרות ריאלית אחרת, יש יותר אחריות על הציבור לחשוב איך לעזור להם.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 317 אורחים