"הרי את מאורסת לי" האם קידושי ודאי גם בזמננו?

[בברכה המשולשת]

נתבקשתי לשאול (ולא מצאתי אשכול על זה):

הנה לשון אירוסין הוא לשון תורה גמור לקידושין, והאומר "הרי את מאורסת לי" ודאי אלו קידושין
השאלה בזמננו, שנהפך להיות משום מה שיגרא דלישנא "אירוסין" על שידוכין [וצ"ב איך חלה הטעות], האם גם בזמננו יועיל לומר כך "מאורסת לי", או שהמשמעות ברורה לשומעים "מאורסת לי" שהיינו שידוכין?

[ונתנו ידידים]

נראה לענ"ד שאירוסין של היום יותר דומה לאירוסין של פעם מאשר לשידוכים, ולכן השם. הרעיון של אירוסין הוא ההחלטה וההתחייבות להינשא זה לזה, רק שפעם זה היה עם קנין (קידושין) והיום זה בלי קנין (רגילים לעשות סודר), אבל שידוכים אינו החלטה והסכמה אלא הדיבורים סביב זה.
ומכיון שכן אם אמר הרי את מאורסת בטבעת זו, פירושו קנין כסף על האירוסין, וזהו החפצא של קידושין ולא השתנה כלום.

[עזריאל ברגר]

בלשון בני-אדם "אירוסין" היינו "שידוכים", וכפי שמצינו שהשתנו דברים נוספים בין לשון תורה ללשון בני אדם אפילו בזמן חז"ל.
וברור לכל אדם ברחוב (שאינו למדן גדול וכו') שאם פלוני ופלונית "התארסו" הם יכולים להיפרד בלא גט.

ולכן האומר לאשה סתם "הרי את מאורסת לי" ונתן לה טבעת (כמנהג העולם-גולם בעת "הצעת נישואין") - לא קנה, ובפשטות מותרת בלא גט, ועכ"פ כשיעמדו תחת החופה (אחרי ימים רבים) - צריכים לברך ברכת הקידושין.

אבל האומר תחת החופה "הרי את מאורסת לי" - לכאורה הוי ספק קידושין, וכפי שנפסק לגבי לשונות לא-ברורים (נגדי, צלעי, תחתי וכו').

כנלפענ"ד.

[בן האלקשי]

נתבקשתי לשאול (ולא מצאתי אשכול על זה):

הנה לשון אירוסין הוא לשון תורה גמור לקידושין, והאומר "הרי את מאורסת לי" ודאי אלו קידושין
השאלה בזמננו, שנהפך להיות משום מה שיגרא דלישנא "אירוסין" על שידוכין [וצ"ב איך חלה הטעות], האם גם בזמננו יועיל לומר כך "מאורסת לי", או שהמשמעות ברורה לשומעים "מאורסת לי" שהיינו שידוכין?

וה״ה אם אמר לה הרי את מאורסת לי או הרי את לי לאשה וכן בכל לשון שמשמעותו ל׳ קדושין ודאי באותו מקום ובלבד שהיא תבין שהוא ל׳ קדושין

ש"ע כז א
אם באותו המקום אינו ל' קידושין ודאי
או אם אנ"ס או עכ"פ חשש גדול שלא הבינה (שאלתי את אשתי - היא לא הבינה....) פשוט שאינה מקודשת
וכל מה שכ' הרא"ש שאינה נאמנת היינו דוו' בל' שרגילות באותו מקום

[ונתנו ידידים]

בלשון בני-אדם "אירוסין" היינו "שידוכים", וכפי שמצינו שהשתנו דברים נוספים בין לשון תורה ללשון בני אדם אפילו בזמן חז"ל.
וברור לכל אדם ברחוב (שאינו למדן גדול וכו') שאם פלוני ופלונית "התארסו" הם יכולים להיפרד בלא גט.

ולכן האומר לאשה סתם "הרי את מאורסת לי" ונתן לה טבעת (כמנהג העולם-גולם בעת "הצעת נישואין") - לא קנה, ובפשטות מותרת בלא גט, ועכ"פ כשיעמדו תחת החופה (אחרי ימים רבים) - צריכים לברך ברכת הקידושין.

אבל האומר תחת החופה "הרי את מאורסת לי" - לכאורה הוי ספק קידושין, וכפי שנפסק לגבי לשונות לא-ברורים (נגדי, צלעי, תחתי וכו').

כנלפענ"ד.

כפי שהסברתי כבר שידוכים של חז"ל אינו התחייבות להינשא ולהתארס, ואילו אירוסין של היום הוא הסכמה והתחייבות להינשא.

הא דיוצאה בלי גט הוא משום שנעשית בלא קנין המועיל ולכן אין תוקף הלכתי לההתחייבות, אבל יש בו משום מחוסר אמונה.
כך שהמכוון באירוסין הוא אותו מכוון כמו בדברי חז"ל.

מי שנותן טבעת בשעת האירוסין דהיום לא אמר שנותנה לשם קנין, ואם יאמר בשעת האירוסין של היום הר"א מאורסת לי בטבעת זו ברור שיהיה בו ספק קידושין.

ולכן נראה לענ"ד ואיני פוסק הלכה, שאם יאמר בשעת קידושין הר"א מאורסת לי בטבעת זו הוי ודאי קידושין ולא ספק.

[שמואל דוד]

viewtopic.php?f=7&t=9953

[בן אליהו]

נתבקשתי לשאול (ולא מצאתי אשכול על זה):

הנה לשון אירוסין הוא לשון תורה גמור לקידושין, והאומר "הרי את מאורסת לי" ודאי אלו קידושין
השאלה בזמננו, שנהפך להיות משום מה שיגרא דלישנא "אירוסין" על שידוכין [וצ"ב איך חלה הטעות], האם גם בזמננו יועיל לומר כך "מאורסת לי", או שהמשמעות ברורה לשומעים "מאורסת לי" שהיינו שידוכין?

לענ"ד אינני רואה כאן כלל מקום שאלה. יש נתינת כסף ויש עדים ויש לשון קידושין. ומה החיסרון בקידושין אלו? הלא אפילו לשיטת הרשב"א שמפרש את החיסרון בנתן הוא ואמרה היא, בכך שאין העדים יודעים להעיד שכוונתו היתה לשם קידושין, דבריו אמורים רק בגוונא שהאיש נותן בשתיקה ויש רק הערכה חזקה שנתן לשם קידושין, אך אין מצידו כל מעשה המעיד שכוונתו לקידושין. אבל הכא הרי אמר לשון קידושין והעדים שמעו וראו הכל. ומה מקום אם כן יש להטיל ספק בקידושין אלו?

[בן אליהו]

והדברים מוכרחים הם. שהרי שיטת הרשב"א, יבמות לא, שספק קרוב לה ספק קרוב לו, הווי ספק קידושין בגוונא שכת אחת ראתה את הקידושין ומסתפקת היא האם הקידושין קרוב לה או לו. ולכאורה אם העדים מסופקים, הרי שהרשב"א צריך לפסוק לאור שיטתו הוא, שבאופן ווודאי לא הוו קידושין? אלא על כרחך שיש לחלק: גם אם העדים לא יודעים לאמוד בוודאות האם הקידושין נזרקו קרוב לה או לו, סוף כל סוף על הצד שהקידושין נזרקו קרוב לאישה, העדים ראו זאת, ודי בזה. ואין צורך שעדים יהיו מודעים לכך שהקידושין נזרקו קרוב לאישה.
והוא הדין הכא: העדים שמעו וראו לשון קידושין ואין צורך בדבר נוסף.

ואין לומר שבימינו המונח אירוסין שינה את משמעותו. המונח אירוסין היה ונשאר במשמעות של קידושין, אלא שבני אדם משתמשים בלשון זו שמשמעותה קידושין לצורך דברים אחרים. אך הלשון מצד עצמה היא לשון קידושין

[ר_חיים_הקטן]

עיין בזה (באנגלית): https://ohr.edu/this_week/whats_in_a_word/9024

[בברכה המשולשת]

תודה רבה לכל הרבנים שליט"א.

[בן ראובן]

נראה לענ"ד שאירוסין של היום יותר דומה לאירוסין של פעם מאשר לשידוכים, ולכן השם. הרעיון של אירוסין הוא ההחלטה וההתחייבות להינשא זה לזה, רק שפעם זה היה עם קנין (קידושין) והיום זה בלי קנין (רגילים לעשות סודר), אבל שידוכים אינו החלטה והסכמה אלא הדיבורים סביב זה.
ומכיון שכן אם אמר הרי את מאורסת בטבעת זו, פירושו קנין כסף על האירוסין, וזהו החפצא של קידושין ולא השתנה כלום.

לענ"ד אין מקום כלל לומר שאירוסין של תורה הם התחייבות על העתיד ותו לא. האשה אינה נעשית אשת איש מפני התחייבות על העתיד אלא מפני מעשה קנין שנעשה עתה ושעל ידו נעשית אשת איש ונאסרת אכולי עלמא. ב"אירוסין" דהיום לא רק חסר קנין, אלא שאין שום כוונה לכל הנ"ל.

[ונתנו ידידים]

נראה לענ"ד שאירוסין של היום יותר דומה לאירוסין של פעם מאשר לשידוכים, ולכן השם. הרעיון של אירוסין הוא ההחלטה וההתחייבות להינשא זה לזה, רק שפעם זה היה עם קנין (קידושין) והיום זה בלי קנין (רגילים לעשות סודר), אבל שידוכים אינו החלטה והסכמה אלא הדיבורים סביב זה.
ומכיון שכן אם אמר הרי את מאורסת בטבעת זו, פירושו קנין כסף על האירוסין, וזהו החפצא של קידושין ולא השתנה כלום.

לענ"ד אין מקום כלל לומר שאירוסין של תורה הם התחייבות על העתיד ותו לא. האשה אינה נעשית אשת איש מפני התחייבות על העתיד אלא מפני מעשה קנין שנעשה עתה ושעל ידו נעשית אשת איש ונאסרת אכולי עלמא. ב"אירוסין" דהיום לא רק חסר קנין, אלא שאין שום כוונה לכל הנ"ל.

נכון וברור, ולכן אנסה לבאר את כונתי.
קידושין היא קנין, אירוסין של היום אין בו קנין כלל אלא הסכמה והתחייבות.
אבל איזה בעלות יש לו באשתו המקדשת לו, לגבי איזה השתמשות הרי הוא הבעלים של האשה, התשובה היא כלום וגם זכות תשמיש המטה אין בה, אז מהה בכל זאת הוא הבעלית שאנו אומרים האשה נקנית לבעלה בג' דרכים. והתשובה היא שקנה אותה לענין שיכול הוא ורק הוא לקחת אותה לאשה, במילים אחרות היא משיעבדת אליו להינשא לו.
אירוסין של היום אין בה קנין רק התחייבות וגם זה אינו אלא דיבור בעלמא ולא חל כלל ואינו אלא מחוסר אמנה, אבל הרעיון היא שוה שנתחייבו זל"ז לנישואין, וכיון שלא עשה קנין לא חל כלום.
אבל הנפ"מ הגדולה הוא שאם יאמר הרי את מאורסת לי בטבעת זו יחול קידושין גמורין כי ברגע שאמר בטבעת זו הוכיח שרוצה לעדות דנין גמור על האירוסין, ואילו היה הפירוש של אירוסין בזמנינו דבר אחר היה בעיה אבל מכיון שנתבאר שהתוכן הוא אחיד רק שזה בלי התחייבות והקנאה, א"כ ברגע שהוא אומר שרוצה אותו עם התחייבות וקנין הרי נתבאר שרוצה הוא בקידושין.

[בן ראובן]

קידושין היא קנין, אירוסין של היום אין בו קנין כלל אלא הסכמה והתחייבות.
אבל איזה בעלות יש לו באשתו המקדשת לו, לגבי איזה השתמשות הרי הוא הבעלים של האשה, התשובה היא כלום וגם זכות תשמיש המטה אין בה, אז מהה בכל זאת הוא הבעלית שאנו אומרים האשה נקנית לבעלה בג' דרכים. והתשובה היא שקנה אותה לענין שיכול הוא ורק הוא לקחת אותה לאשה, במילים אחרות היא משיעבדת אליו להינשא לו.
אירוסין של היום אין בה קנין רק התחייבות וגם זה אינו אלא דיבור בעלמא ולא חל כלל ואינו אלא מחוסר אמנה, אבל הרעיון היא שוה שנתחייבו זל"ז לנישואין, וכיון שלא עשה קנין לא חל כלום.
אבל הנפ"מ הגדולה הוא שאם יאמר הרי את מאורסת לי בטבעת זו יחול קידושין גמורין כי ברגע שאמר בטבעת זו הוכיח שרוצה לעדות דנין גמור על האירוסין, ואילו היה הפירוש של אירוסין בזמנינו דבר אחר היה בעיה אבל מכיון שנתבאר שהתוכן הוא אחיד רק שזה בלי התחייבות והקנאה, א"כ ברגע שהוא אומר שרוצה אותו עם התחייבות וקנין הרי נתבאר שרוצה הוא בקידושין.

האיש אינו נעשה בעלים של האשה בשום שלב, לא ע"י קידושין ולא ע"י נישואין.

אין שום יסוד לומר שקידושין ענינם התחייבות על הנישואין. קידושין ונישואין הם שני שלבים בתהליך, שכל אחד מהם פועל קנינים אחרים, לא התחייבות וקיום התחייבות.

[ונתנו ידידים]

האיש אינו נעשה בעלים של האשה בשום שלב, לא ע"י קידושין ולא ע"י נישואין.

אין שום יסוד לומר שקידושין ענינם התחייבות על הנישואין. קידושין ונישואין הם שני שלבים בתהליך, שכל אחד מהם פועל קנינים אחרים, לא התחייבות וקיום התחייבות.

אם תסביר את עצמך אולי אדע כונתך.
משנה ריש קידושין האשה נקנית בג דרכים, קנין פירושו שיש קונה ויש דבר הנקנה, אז הבעל הוא בעלים של האשה כלשון בעל.
וכידוע שאין לו קנין של ממש באשה אלא קנין אישות בעלמא דהיינו שהיא שלו לענין דין האישות. ובנישואין הדבר מובן שיש לו זכות בה לתשמיש המיטה ומאי שנא מן ביניתא. ובקידושין אין לו זכות זה אז מהו קנינו, התשובה היא שיש לו זכות לנישואין.

ולדבריך שהם ב שלבים בתהליך, מה בעצם פועל הקידושין בפן הליובי לא השלילי (כי השלילי הוא תוצאה של הקנין ולא עצם הקנין לכאורה)?

[בן ראובן]

אם תסביר את עצמך אולי אדע כונתך.
משנה ריש קידושין האשה נקנית בג דרכים, קנין פירושו שיש קונה ויש דבר הנקנה, אז הבעל הוא בעלים של האשה כלשון בעל.
וכידוע שאין לו קנין של ממש באשה אלא קנין אישות בעלמא דהיינו שהיא שלו לענין דין האישות. ובנישואין הדבר מובן שיש לו זכות בה לתשמיש המיטה ומאי שנא מן ביניתא. ובקידושין אין לו זכות זה אז מהו קנינו, התשובה היא שיש לו זכות לנישואין.

ולדבריך שהם ב שלבים בתהליך, מה בעצם פועל הקידושין בפן הליובי לא השלילי (כי השלילי הוא תוצאה של הקנין ולא עצם הקנין לכאורה)?

ראשית, מדאורייתא ארוסה מותרת לבעלה, א"כ יש לו בה גם זכות תשה"מ, אלא שחכמים אסרוה עליו.

שנית, אתה מצמצם את כל ענין האישות לזכות תשה"מ, וכיון שזכות זו אינה קיימת עדיין באירוסין, עכצ"ל שאירוסין הם התחייבות על זכות עתידית זו. אבל נישואין הם מערכת שלמה שיש בה קנינים וזכויות וחובות, שחלקם חלים עם האירוסין וחלקם עם הנישואין.

[ונתנו ידידים]

אם תסביר את עצמך אולי אדע כונתך.
משנה ריש קידושין האשה נקנית בג דרכים, קנין פירושו שיש קונה ויש דבר הנקנה, אז הבעל הוא בעלים של האשה כלשון בעל.
וכידוע שאין לו קנין של ממש באשה אלא קנין אישות בעלמא דהיינו שהיא שלו לענין דין האישות. ובנישואין הדבר מובן שיש לו זכות בה לתשמיש המיטה ומאי שנא מן ביניתא. ובקידושין אין לו זכות זה אז מהו קנינו, התשובה היא שיש לו זכות לנישואין.

ולדבריך שהם ב שלבים בתהליך, מה בעצם פועל הקידושין בפן הליובי לא השלילי (כי השלילי הוא תוצאה של הקנין ולא עצם הקנין לכאורה)?

ראשית, מדאורייתא ארוסה מותרת לבעלה, א"כ יש לו בה גם זכות תשה"מ, אלא שחכמים אסרוה עליו.

שנית, אתה מצמצם את כל ענין האישות לזכות תשה"מ, וכיון שזכות זו אינה קיימת עדיין באירוסין, עכצ"ל שאירוסין הם התחייבות על זכות עתידית זו. אבל נישואין הם מערכת שלמה שיש בה קנינים וזכויות וחובות, שחלקם חלים עם האירוסין וחלקם עם הנישואין.

א. מותרת אבל אינה משועבדת
ב. אולי תודיע לי מה עוד יש בין איש לאשתו מה"ת חו מתשמיש המטה, איזה קנינים וזכויות.

[בן ראובן]

א. מותרת אבל אינה משועבדת
ב. אולי תודיע לי מה עוד יש בין איש לאשתו מה"ת חו מתשמיש המטה, איזה קנינים וזכויות.

א. עכ"פ מותרת ולא כאשה מן השוק שאסורה מה"ת לרוב הפוסקים.

ב. אטו כי רוכלא ליתני וליזיל, בממונות שאר וכסות, אם מתה יורשה למ"ד מדאורייתא, באיסורים - נאסרת אכו"ע, הוא נאסר בקרובותיה והיא בקרוביו, אם מת זקוקה ליבם וכו'. יתרה מזו - דין סקילה שהוא בארוסה דוקא.

אלא שכמובן אתה תטען שכל אלו הם רק תוצאה מהקנין שמהותו היא התחייבות על תשה"מ ותו לא. אין דרך לפרוך טענה כזו, אבל בלי ראיה אין לה ערך.

[ונתנו ידידים]

א. מותרת אבל אינה משועבדת
ב. אולי תודיע לי מה עוד יש בין איש לאשתו מה"ת חו מתשמיש המטה, איזה קנינים וזכויות.

א. עכ"פ מותרת ולא כאשה מן השוק שאסורה מה"ת לרוב הפוסקים.

ב. אטו כי רוכלא ליתני וליזיל, בממונות שאר וכסות, אם מתה יורשה למ"ד מדאורייתא, באיסורים - נאסרת אכו"ע, הוא נאסר בקרובותיה והיא בקרוביו, אם מת זקוקה ליבם וכו'. יתרה מזו - דין סקילה שהוא בארוסה דוקא.

אלא שכמובן אתה תטען שכל אלו הם רק תוצאה מהקנין שמהותו היא התחייבות על תשה"מ ותו לא. אין דרך לפרוך טענה כזו, אבל בלי ראיה אין לה ערך.

א. מה שמותרת הוא משום דליכא לא יהיה קדש לאלו שסוברים שפנויה אסורה מה"ת. אמנם גם ליכא עשה של כי יקח אשה ובעלה שכבר קיימו.
ומ"מ לא נעשית משועבדת לו עדיין ונמצא דלא קנאה לענין זה.
י"א שנישואין אינה קנין אלא מציאות (כמדומני בדברי רבי נחום ועוד), והיסוד לזה הוא דאישות הוא מצב שחייהם הם ביחד וזהו החפצא דנישואין, ומ"מ לא משנה הלומדות מ"מ בקידושין קונה אותה לאישות דהיינו להמצב שלאחר נישואין ורק שחסר עדיין שיעשה הנישואין וא"כ נכון הוא שאינו התחייבות לנישואין אלא הוא קנין על המצב של אישות שבא ע"י הנישואין.
ב. ברור לכל בר בי רב שחלק מהדברים האלו הם תוצאות של הקידושין ולא עצם הקידושין (ושאר כסות לא ברור שהוא מה"ת) ומ"מ גם לולי זה באלו דברים שמנית יש לו קנין וזכות שהבעל מקבל הרי כל אלו הם דינים ולא קנינים ואני מדבר על הקנין של הקידושין. ומשום הא גופא הם תוצאות דהרי כיון שאינם גוף הקנין על כרחך הםם תוצאות.
אם כבר הקשוני מאן דהו בפרטי מהא דארוסה אוכלת בתרומה וזהו כבר קושיא יותר גדולה על דברי כי זהו קנין איסור שיש בו (ועי' אבני מילואים בשו"ת יז).

ובכל מקרה הדברים האלו יגעים, תפתח כל ספר מראי מקומות על ריש קידושין ותראה נידון ארוך באחרונים אם אישות הוא קנין או חלות איסור.
והפשטות הוא שזה קנין כי כך כתוב במשנה. ולשון רש"י ריש קידושין וקונה את עצמה בגט להיות ברשותה להינשא לאחר ומבואר דמה שאינה יכולה להינשא לאחר הוא מחמת שאינה ברשותה לענין זה ומשום שהיא ברשות בעלה לענין נישואין.
וי"א (קוה"ע ועוד) שיש ב' חלקים בקידושין יש קנין אישות ויש חלות איסוק דאסר לה אכו"ע כהקדש, ותלוי הוא באיזה לשון של קידושין הוא משתמש לענין מהו עיקר החלות ומהו התוצאה, וכמובן שזהו חידוש גדול, מ"מ ודאי דכל לשון נקרא על תוכן אחר קידושין על שם האיסור ואירוסין על שם הקנין.

ומ"מ באמת כל הויכוח הזה הוא עקר כי איך שלא יהיה המציאות של הקנין דקידושין ואירוסין וגם אם הוא נודע להמון דינים ואולי הם אפי' העיקר בהקנין מ"מ זה ברור שהשם אירוסין נקרא על שם השעבוד לאישות ולא על שם שאר הדברים שיש במצב של קידושין ולכן כשאומר הרי את מאורסת לי בטבעת זו תוכן דבריו הוא שיהיה מציאות של אירוסין ע"י קנין כסף וממילא יש לו כל התוכן של קידושין כי הרי זהו דין התורה שקנין אירוסין גורר איתו כל מיני דינים ולא התנה ע"מ שכתוב בתורה.