קושיא עצומה (לכאורה) על מרן הקה"י בסוגיא דמי כיור זבחים כ"א ע"א

[אוצר החכמה]

בקשת עזרה מן הלומדים
בגמרא (זבחים כ"א ע"א) ר' יוחנן אמר כיור כיון ששקעו (קודם שקיעת החמה) שוב אין מעלהו. והיינו כדי שלא יפסלו מימיו בלינה.
והקשו התוס' (בד"ה מאי) דמאי אכפת לן שיפסלו המים, והלא בלא"ה בכל בוקר מעלה מים חדשים (זה קצת יותר מורכב, אבל אני מקצר).
ותירצו שני תירוצים:
תירוץ א. דכיון דנתקדשו המים בכלי שרת מצוה לשומרן כשאר קדשים שלא יפסלו.
תירוץ ב. כדי שלא יבואו לידי נותר ויטמאו את הידים.
על תירוץ הב' כבר נשתברו הרבה קולמוסים, דמה שייך פסול נותר במים שאינם קרבן ולא נאמר בהם לא תותירו.
אבל בספר גליונות קה"י הקשה על התוס' ממקום אחר, וז"ל: צע"ג דבכל פרק ב' דמעילה מבואר דדין נותר לא הוי אלא לאחר שקרבו מתירין אבל לא בקידוש כלי. עכ"ל.
והנה כאשר עיינתי בפרק ב' דמעילה, נבהלתי ונחרדתי, דלכאורה דברי הקה"י ז"ל נסתרים ממשנה מפורשת, דתנן התם (י' ע"א) זה הכלל כל שיש לו מתירין (כגון קרבנות שדמן מתיר את הבשר באכילה) אין חייבין עליו משום נותר עד שיקרבו מתיריו. וכל שאין לו מתירין (כגון מנחת כהנים שכולה כליל) כיון שקידש בכלי חייבין עליו משום נותר. ע"כ לשון המשנה.
הרי דקידוש כלי כן מהני לדין נותר בהנך דאין להם מתירין, ומי כיור נמי הו"ל בכלל הנך, ולא קשיא מידי. וצע"ג.

ובכדי שלא להטריח על חינם, אבהיר. כל ענין זה שחידשו התוס' דשייך פסול נותר במי כיור, הוא ענין מחודש ומוקשה, אבל לא על כך באתי עתה.
ולכן, נא להתמקד אך ורק ביישוב דברי מרן הקה"י בלבד, שאולי טעיתי בהבנת דבריו או בהבנת המשנה דמעילה הנ"ל.

[אליהו חיים]

לכ' כיון דדברי התוס' לפי מסקנת הגמ' דר' יוחנן גם סובר מי כיור נפסלין למתירין כמתירין ולאברים כאברים כר' חייא בר יוסף, נמצא דקדושת המים מעיקרא מתקדשין עפ"י הקרבה שתיעשה בהם ונחשב המים כאילו גוף העבודה נעשית בהם [וכנ' אף אם מתקדש במיוחד להקריב מנחת כהן הוכשרו הידים לכל עבודת היום כיון דראוי בקידוש זה להקריב קרבנות נוספות וזמן הקידוש עד שקיעה"ח].

[איש_ספר]

ברור שטעות נפלה בדברי מרן הקה"י.

והרי דברי המשנה שם מפורשים:

הקומץ, והלבונה, והקטורת, ומנחת כהנים, ומנחת כהן משיח, ומנחת נסכים - מועלין בהם משהוקדשו, קדשן בכלי - הוכשר ליפסל בטבול יום ובמחוסר כפורים ובלינה, וחייבין עליו משום נותר ומשום טמא, ופיגול אין בה.

וכ"ה ברש"י שם, עמש"ש, וכל דבר שאין לו מתירין: קומץ ולבונה וכו'.

[אוצר החכמה]

התוס' לפי מסקנת הגמ' דר' יוחנן גם סובר מי כיור נפסלין למתירין כמתירין ולאברים כאברים כר' חייא בר יוסף, נמצא דקדושת המים מעיקרא מתקדשין עפ"י הקרבה שתיעשה בהם ונחשב המים כאילו גוף העבודה נעשית בהם [וכנ' אף אם מתקדש במיוחד להקריב מנחת כהן הוכשרו הידים לכל עבודת היום כיון דראוי בקידוש זה להקריב קרבנות נוספות וזמן הקידוש עד שקיעה"ח].

ראשית, זו לא מסקנת הגמרא, כי למסקנא ר' יוחנן ס"ל כרב חסדא. אבל בטח התכוונת שעכ"פ התוס' לא כתבו כן אלא לפי מאי דמוקמינן לר' יוחנן כרחב"י.
ולעיקר דבריך, לא כל כך הבנתי כוונתך "שהמים נחשבים כאילו גוף העבודה נעשית בהם". וגם אם נאמר שכך, אז איך מתורצים בכך דברי הקה"י? הרי אין למים מתירין ולכן יש בהם נותר ע"י קידוש כלי. וצע"ג.

[אוצר החכמה]

ברור שטעות נפלה בדברי מרן הקה"י.

והרי דברי המשנה שם מפורשים:

הקומץ, והלבונה, והקטורת, ומנחת כהנים, ומנחת כהן משיח, ומנחת נסכים - מועלין בהם משהוקדשו, קדשן בכלי - הוכשר ליפסל בטבול יום ובמחוסר כפורים ובלינה, וחייבין עליו משום נותר ומשום טמא, ופיגול אין בה.

וכ"ה ברש"י שם, עמש"ש, וכל דבר שאין לו מתירין: קומץ ולבונה וכו'.

ייש"כ. אבל מה כוונתך "טעות נפלה"? האם טעות דפוס? ואם כן, מה היתה כוונתו האמיתית להקשות?
או אולי כוונתך לשגגה היוצאת מפי השליט?

[אליהו חיים]

התוס' לפי מסקנת הגמ' דר' יוחנן גם סובר מי כיור נפסלין למתירין כמתירין ולאברים כאברים כר' חייא בר יוסף, נמצא דקדושת המים מעיקרא מתקדשין עפ"י הקרבה שתיעשה בהם ונחשב המים כאילו גוף העבודה נעשית בהם [וכנ' אף אם מתקדש במיוחד להקריב מנחת כהן הוכשרו הידים לכל עבודת היום כיון דראוי בקידוש זה להקריב קרבנות נוספות וזמן הקידוש עד שקיעה"ח].

ראשית, זו לא מסקנת הגמרא, כי למסקנא ר' יוחנן ס"ל כרב חסדא. אבל בטח התכוונת שעכ"פ התוס' לא כתבו כן אלא לפי מאי דמוקמינן לר' יוחנן כרחב"י.
ולעיקר דבריך, לא כל כך הבנתי כוונתך "שהמים נחשבים כאילו גוף העבודה נעשית בהם". וגם אם נאמר שכך, אז איך מתורצים בכך דברי הקה"י? הרי אין למים מתירין ולכן יש בהם נותר ע"י קידוש כלי. וצע"ג.

א) נכון, כוונתי היתה לפי השלב הזה בגמ' שהדיבור של תוס' נאמר עליה 'מאי אין מעלהו דקאמר לעבודת היום' וכו'.
ב) הרי זה נתחדש בעיקר הסוגיא שמי כיור מיוחד משאר קידוש בכלי שרת להחשיב קידוש המים עפ"י סוגי עבודה שהולך להיעשות בו אם כמתירים או כאברים, לכן אין קידושו כקדושת כלי לבד דא"כ לא הוי תלינן לה במתירים או באיברים, אלא כיון דניגש לעבודה עם ידים שנתקדשו במים אלו מתקדש המים שעל הידים בקדושת עבודה שעושה בו, וכיון שלעבודת היום יש מתירין כן קידוש של המים לצורך העבודה נתקדש רק לפי העבודה [והוא אמנם מהסוגיות הקשות, והוא באמת מהדברים המתמיהים איך חל פסול לינה על המים ובפרט שיטה זו של נפסלין למתירין כמתירין ואברים כאברים, וביותר מה דנתחדש בתוס' שיש בו תורת נותר כמו בקרבנות, אמנם זה מה שנאמר כאן], ומובן מאוד לענ"ד קו' הקה"י לפי אותו סברא בסוגיא.
[וכעת ראיתי הקושיא בספר עצמו ולפי דברינו קיצר קצת, אך נראה שלכך כוונתו].

[אוצר החכמה]

א) נכון, כוונתי היתה לפי השלב הזה בגמ' שהדיבור של תוס' נאמר עליה 'מאי אין מעלהו דקאמר לעבודת היום' וכו'.
ב) הרי זה נתחדש בעיקר הסוגיא שמי כיור מיוחד משאר קידוש בכלי שרת להחשיב קידוש המים עפ"י סוגי עבודה שהולך להיעשות בו אם כמתירים או כאברים, לכן אין קידושו כקדושת כלי לבד דא"כ לא הוי תלינן לה במתירים או באיברים, אלא כיון דניגש לעבודה עם ידים שנתקדשו במים אלו מתקדש המים שעל הידים בקדושת עבודה שעושה בו, וכיון שלעבודת היום יש מתירין כן קידוש של המים לצורך העבודה נתקדש רק לפי העבודה [והוא אמנם מהסוגיות הקשות, והוא באמת מהדברים המתמיהים איך חל פסול לינה על המים ובפרט שיטה זו של נפסלין למתירין כמתירין ואברים כאברים, אמנם זה מה שנאמר כאן], ומובן מאוד לענ"ד קו' הקה"י לפי אותו סברא בסוגיא.
[וכעת ראיתי הקושיא בספר עצמו ולפי דברינו קיצר קצת, אך נראה שלכך כוונתו].

אני מנסה להבין כוונתך. בוא נאמר שהמים נתקדשו לפי העבודה, אז איך מתורצת בזה הקושיא על הקה"י. אדרבה, לפי דבריך (אם הבנתי נכון) היות שהמים מתקדשים בקדושת העבודה של הקרבנות א"כ שפיר שייך בהם דין נותר כדין הקרבנות עצמם, וא"כ מה מקשה הקה"י?

[פנחסויפלל]

כמדו' שכוונת הקה"י פשוטה.
הרי חיוב כרת על נותר מבואר בתורה, שהוא ב'נותר' מקרבן. ולכך שייחשב 'קרבן' צריך שיקרבו מתיריו. ונתחדש במשנה במעילה הנזכרת, שלעיתים יש דברים שנעשים 'קרבן' גם בלא שיקרבו המתירים שלהם, והיינו באופן שכל הדבר הוא 'מתיר' בלא 'ניתרים'. ופירשו תוס' בזבחים (מג. סוד"ה הקומץ) גדר הדבר 'וקידוש כלי היינו ההרצאה דידיה'.
ובזה בא הקה"י ואומר, הרי בכל פ"ק דמעילה מבואר שצריך 'קרבו מתיריו', והיינו שבשביל שיהיה 'נותר' צריך שיהיה 'קרבן', ואין כוונתו דוקא ל'קרבו מתיריו' אלא לכל המבואר שם בפרק כולל 'קידוש כלי' בדברים שאין להם מתירים, שכל אלו עושים את הדבר ל'קרבן' שיהיה שייך בו 'נותר'. וכל אלו לא שייכים כלל במי כיור כיון שאינם קרבן.
זו כוונתו בפשיטות, ואין ט"ס בדבריו, שכאמור 'קרבו מתיריו' אצלו זה 'שם דבר' לכל דבר שנעשה הרצאה שלו. ומה שסיים 'אבל לא בקידוש כלי', כוונתו שקידוש כלי בעלמא לא עושה דבר לקרבן [וכמו למשל, קידוש ראשון של מנחה]. ואמנם קידוש כלי גורם לפסול 'לינה', אבל 'נותר' הוא לא יעשה. וזה אח"כ מה שממשיך הקה"י לדון מצד טומאת הידים מחמת 'לינה'.
אולי זה קצת דחוק, אבל ברור שזו כוונתו, והרי גם זו השאלה המתבקשת בתוס' וכמו שרמז למעלה הרב השואל.

[אגב ענין זה, יש להאיר את התוספתא המפורסמת בסוכה פ"ג ה"ז, ששייך במי החג פיגול נותר וטמא, ואכמ"ל].

[אליהו חיים]

א) נכון, כוונתי היתה לפי השלב הזה בגמ' שהדיבור של תוס' נאמר עליה 'מאי אין מעלהו דקאמר לעבודת היום' וכו'.
ב) הרי זה נתחדש בעיקר הסוגיא שמי כיור מיוחד משאר קידוש בכלי שרת להחשיב קידוש המים עפ"י סוגי עבודה שהולך להיעשות בו אם כמתירים או כאברים, לכן אין קידושו כקדושת כלי לבד דא"כ לא הוי תלינן לה במתירים או באיברים, אלא כיון דניגש לעבודה עם ידים שנתקדשו במים אלו מתקדש המים שעל הידים בקדושת עבודה שעושה בו, וכיון שלעבודת היום יש מתירין כן קידוש של המים לצורך העבודה נתקדש רק לפי העבודה [והוא אמנם מהסוגיות הקשות, והוא באמת מהדברים המתמיהים איך חל פסול לינה על המים ובפרט שיטה זו של נפסלין למתירין כמתירין ואברים כאברים, אמנם זה מה שנאמר כאן], ומובן מאוד לענ"ד קו' הקה"י לפי אותו סברא בסוגיא.
[וכעת ראיתי הקושיא בספר עצמו ולפי דברינו קיצר קצת, אך נראה שלכך כוונתו].

אני מנסה להבין כוונתך. בוא נאמר שהמים נתקדשו לפי העבודה, אז איך מתורצת בזה הקושיא על הקה"י. אדרבה, לפי דבריך (אם הבנתי נכון) היות שהמים מתקדשים בקדושת העבודה של הקרבנות א"כ שפיר שייך בהם דין נותר כדין הקרבנות עצמם, וא"כ מה מקשה הקה"י?

לכ' אתם צודקים בחשבון דאדרבה דברי התוס' מתיישבים דלכן חייב להשקיענו לפני עה"ש ולא יכול ליתן שיפסל מעצמו דיש פסול נותר מעה"ש על המים אם לא ישקיענו מחמת דעבר כבר יום שלא היה מושקע לא בשקעה"ח ולא בעה"ש וכבר נתקדשו המים בקדושת קרבן וכנ"ל. אך עכ"פ מה שתמהתם על הקה"י דבאין לו מתיר ולא שייך קרבו מתיריו נעשה נותר ע"י קידוש כלי וכך ראוי להיות במי כיור, זה לכ' אינו, דמי כיור כגוף הקרבן הוי למ"ד איברים כאיברים ומתירים כמתירים.

[אוצר החכמה]

כמדו' שכוונת הקה"י פשוטה.
הרי חיוב כרת על נותר מבואר בתורה, שהוא ב'נותר' מקרבן. ולכך שייחשב 'קרבן' צריך שיקרבו מתיריו. ונתחדש במשנה במעילה הנזכרת, שלעיתים יש דברים שנעשים 'קרבן' גם בלא שיקרבו המתירים שלהם, והיינו באופן שכל הדבר הוא 'מתיר' בלא 'ניתרים'. ופירשו תוס' בזבחים (מג. סוד"ה הקומץ) גדר הדבר 'וקידוש כלי היינו ההרצאה דידיה'.
ובזה בא הקה"י ואומר, הרי בכל פ"ק דמעילה מבואר שצריך 'קרבו מתיריו', והיינו שבשביל שיהיה 'נותר' צריך שיהיה 'קרבן', ואין כוונתו דוקא ל'קרבו מתיריו' אלא לכל המבואר שם בפרק כולל 'קידוש כלי' בדברים שאין להם מתירים, שכל אלו עושים את הדבר ל'קרבן' שיהיה שייך בו 'נותר'. וכל אלו לא שייכים כלל במי כיור כיון שאינם קרבן.
זו כוונתו בפשיטות, ואין ט"ס בדבריו, שכאמור 'קרבו מתיריו' אצלו זה 'שם דבר' לכל דבר שנעשה הרצאה שלו. ומה שסיים 'אבל לא בקידוש כלי', כוונתו שקידוש כלי בעלמא לא עושה דבר לקרבן [וכמו למשל, קידוש ראשון של מנחה]. ואמנם קידוש כלי גורם לפסול 'לינה', אבל 'נותר' הוא לא יעשה. וזה אח"כ מה שממשיך הקה"י לדון מצד טומאת הידים מחמת 'לינה'.
אולי זה קצת דחוק, אבל ברור שזו כוונתו, והרי גם זו השאלה המתבקשת בתוס' וכמו שרמז למעלה הרב השואל.

[אגב ענין זה, יש להאיר את התוספתא המפורסמת בסוכה פ"ג ה"ז, ששייך במי החג פיגול נותר וטמא, ואכמ"ל].

עיקר דבריך נכונים מאד, וזו הרי קושית העולם דענין נותר לא שייך אלא בקרבנות שנאמר בהם לא תותירו, ואין צריך להביא ראיות על כך ממשניות דמעילה.
גם לא נראה כך בכוונת הקה"י שהיה מיוחד בדורו בכתיבה פשוטה ובהירה - ולא בחידות.
עכ"פ יישר כח על התגובה היפה

[אוצר החכמה]

אך עכ"פ מה שתמהתם על הקה"י דבאין לו מתיר ולא שייך קרבו מתיריו נעשה נותר ע"י קידוש כלי וכך ראוי להיות במי כיור, זה לכ' אינו, דמי כיור כגוף הקרבן הוי למ"ד איברים כאיברים ומתירים כמתירים.

לא מבין. אדרבה ואדרבה. מה נפשך. אם כדברי דבמי כיור לא שייך קידוש כלי, א"כ מטעם זה שייך בהם דין נותר גם ללא קריבת המתירין. ואם כדבריך דמי כיור הוו כגוף הקרבן, א"כ הקרבן כבר קרבו מתיריו. ובר מן דין, מה הכוונה שהמים יש להם דין כמו גוף הקרבן. איזה קרבן? חטאת, אשם, שלמים, מנחת כהנים, קטורת, תרומת הדשן? יש ביניהם שישי להם מתירין ויש ביניהם שאין להם מתירין, אז איזה דין יש למים? דין של כל הקרבנות כולם? זה קצת מוזר כל הענין הזה שהמים יש להם דין של גוף הקרבן. ומאד קשה לי להאמין שהקה"י מתכוון ללומדעס ההיא.

[אליהו חיים]

זה לא חידוש שלי שהמים כגוף הקרבן, הרי כן מבואר בגמ' שכמו שעיקר עבודת היום והלילה מחולק לשתים, עבודת היום למתירין ושל לילה לאיברים, ולכן גם המים נפסלין בלינה בסוף היום למתירין ולבסוף הלילה לאיברים, ויש להמים תורת קדושת הגוף כמו בדברים הנקרבים, ורואים בתוס' מדריגה נוספת דבשעת פסולם לא רק דהוי לינה למים אלא גם נפסלו בנותר בסוף זמנם, למתירין כמתירין בשקעה"ח כדם וקומץ, ולאברים כאברים בעה"ש כנקטרים. אולי אשנה הלשון קצת ולא אכתוב 'המים כגוף הקרבן' אלא 'המים שנתקדש לקידוש מקבלים דין קדושת הקרבה לכל דיניו'. [וכן כתבתי בתגובה הראשונה דאף אם קידש ידיו להקריב מנחת כהן דוקא שאין לו מתירין מתקדש ידיו גם לשאר הקרבות וקביעותם כמתירין].
לא הבנתי מה שכתבתם 'אם כדברי לא שייך קידוש כלי א"כ מטעם זה שייך בהם דין נותר גם ללא קריבת המתירין' איזה דין נותר יש אם אין לא קדושת כלי ולא קריבת מתירין, אך לדברי אחרי דיש קריבת מתירין במשך היום חל על המים גם שם נקרבין ולכן אח"כ בסוף היום יהא דין לינה ולתוס' ניתוסף גם דין נותר אחרי השקעה"ח כשנפסל המים.

ועיקר קושיית הקהילות יעקב נראה שהוא על זה שכתבו התוס' 'דכיון דקידש להו המים בכלי שרת מצוה לשומרן' משום ב' טעמים א' 'שלא יפסלו' וב' 'כדי שלא יבואו לידי נותר', משמע דהקידוש כלי הוא זה שמביא המים לידי נותר ולכן אחרי שכבר חל הקידוש מצוה לשומרן שלא יבוא לידי כך, וע"ז טוען הקה"י דבשלמא לענין טעם הא' דהיינו לשומרן שלא יפסלו מוזהר כבשאר קדשים משנתקדש בכלי, אבל להיות מוזהר מאז שלא להביאו לידי נותר לא מסתבר דהרי כיון שקדושת הקרבה שחל על המים הוא דוקא בסוף זמן הקרבת מתירין וסוף זמן הקטרת איברים ולא מזמן קדושת הכלי לבד ממילא אין הבאתו לידי נותר יכול להיות טעם על החיוב שמירה של המים ונמצא דרק טעם של שמירת כל קדשים מחייבו שלא יפסול מימיו אבל הטעם כדי שלא יבוא לידי נותר לא ניתן לומר לפני שהגיע זמנם ומצד טעם זה לא היה מתיישב עיקר קושייתם 'שיפסול מימיו ומה בכך' אילולי טעם הא' מפני הפסד קדשים.

[אוצר החכמה]

זה לא חידוש שלי שהמים כגוף הקרבן, הרי כן מבואר בגמ' שכמו שעיקר עבודת היום והלילה מחולק לשתים, עבודת היום למתירין ושל לילה לאיברים, ולכן גם המים נפסלין בלינה בסוף היום למתירין ולבסוף הלילה לאיברים, ויש להמים תורת קדושת הגוף כמו בדברים הנקרבים....

בודאי שזה חידוש שלך. כי לא מפורש בשום מקום שהמים הם כגוף הקרבן, וגם לא כמו שניסחת בהמשך דבריך "שהמים מקבלים דין קדושת הקרבה לכל דיניו".
הדברים הללו לא מפורשים בשום מקום (ולדעתי גם אינם נכונים). דמה שאמרו שהמים נפסלים למתירין כמתירין ולאברים כאברים, הפשט הפשוט שכיון שהמים נתקדשו לצורך עבודות היום, לכן בסוף היום הם נפסלים כי כבר עבר זמן העבודות שנתקדשו לצורכן, עבר זמנם ולכן נפסלו בלינה. וכמובן שאפשר לחדש כל מיני חידושים, אבל לומר שמבואר בגמרא ש"המים מקבלים דין קדושת הקרבה לכל דיניו", מהיכי תיתי. וגם מה הכוונה בעצם קדושת הקרבה לכל דיניו? האם תפסול בהם מחשבת חוץ לזמנו? דהיינו שאם בשעה שקידש ידיו חישב שיקדש רגליו למחר, האם המים מתפגלים? גם לענין מה שחידשו התוס' שקיבלו דין נותר ומטמאין את הידים, כל המפרשים הרי תמהו מה שייך נותר במי כיור. ולפי דבריך שאין זה חידוש שלך אלא כך מבואר בגמרא דהמים מקבלים דין של קדושת הקרבה לכל דיניהם, אם כן לא קשיא מידי.
*
המשך ההסבר שלך בכוונת הקה"י, לא זכיתי להבין, רק מתוך הדברים נראה לי שאין ההסבר נותן משקל למילים עצמן שכתב הקה"י. הקה"י הקשה שלא יתכן פסול נותר כל זמן שלא קרבו מתיריו, ולא סגי בקידוש כלי. (והקושיא שלי, שמבואר במעילה דבדבר שאין מתירין סגי בקידוש כלי).

[אליהו חיים]

כבודו מונח בסוגיא והדברים שלכם אולי הם הפשטות ולכן בינתיים אודה להם וארד מדברי, ותודה על שהעמדתם אותי על האמת.
אולי יש גם סיוע לדבריכם מהסוגיא הקודם שם כ' א' 'או דילמא כיון דקדוש להו בכלי שרת מיפסלי' [אף דשם לא מדובר להצד דאיברים כאיברים ומתירין כמתירין] רואים דסיבת וכח הפסול לינה במים הוא משום קדושת כלי שרת שבהם ולא משום הקרבה נאמר שכן הפשטות גם לצד שהם גם נותר.

[בן מיכאל]

מיהו הכותב 'אוצר החכמה', הרב דביר חזר?