אזור אליהו - מהדורה חדשה

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' דצמבר 05, 2022 10:57 am

החוזר כתב:
הבטחתי כתב:סידור זה פתח פתח לעולם שלא הוכר כ"כ קודם, ז"א, השוואת נוסח התפילה לפי כל הסידורים הישנים. ומשנפתח פתח זה, באו רבים בו, והעירו והוסיפו (ועדיין מעירים ומאירים), שכן עולם חדש נגלה, ולכן השינויים הרבים.

המהדירים פרסו בהקדמה לסידור את עקרונות ההדרה: מה הם הציבו בנוסח הבסיס, באיזה סידורים הם השתמשו ולפי איזה קריטריונים הם שינו. אם ניתן לסכם, הנוסח הישן בתקופת רש"ס הוא נוסח הבסיס, וכאשר יש שינויים בין הסידורים הישנים יש כללים ברורים איך להכריע ביניהם.
בפועל, כפי שזה נראה מן השינויים ממהדורה למהדורה, העבודה עצמה נעשית בעיקר ע"י המאירים והמעירים הרבים שמעירים ומוסיפים כדעתם וכסברתם הרחבה.
כשהעבודה מול הסידורים הישנים נעשית כראוי, מה מקום יש למאירים ולמעירים?

אם הכל כתוב בתורה איך נולדו קושיות הגרעק"א..

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' דצמבר 05, 2022 10:58 am

החוזר כתב:
הבטחתי כתב:סידור זה פתח פתח לעולם שלא הוכר כ"כ קודם, ז"א, השוואת נוסח התפילה לפי כל הסידורים הישנים. ומשנפתח פתח זה, באו רבים בו, והעירו והוסיפו (ועדיין מעירים ומאירים), שכן עולם חדש נגלה, ולכן השינויים הרבים.

המהדירים פרסו בהקדמה לסידור את עקרונות ההדרה: מה הם הציבו בנוסח הבסיס, באיזה סידורים הם השתמשו ולפי איזה קריטריונים הם שינו. אם ניתן לסכם, הנוסח הישן בתקופת רש"ס הוא נוסח הבסיס, וכאשר יש שינויים בין הסידורים הישנים יש כללים ברורים איך להכריע ביניהם.
בפועל, כפי שזה נראה מן השינויים ממהדורה למהדורה, העבודה עצמה נעשית בעיקר ע"י המאירים והמעירים הרבים שמעירים ומוסיפים כדעתם וכסברתם הרחבה.
כשהעבודה מול הסידורים הישנים נעשית כראוי, מה מקום יש למאירים ולמעירים?

תוכל לשאול כן על כל ספר טוב בעולם.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' דצמבר 05, 2022 11:01 am

פשיטא שהסידור אזור אליהו מיועד להתפלל בו.

במסתרים · הודעהעל ידי **במסתרים** » ג' דצמבר 06, 2022 4:17 am

מלביש ערומים

ערומים. בשורוק - כ"ה בס"י (ואעפ"כ המ"ם דגושה - רש"ס ור"ע ור"א עי"ש), והקובוץ הוא משינויי רז"ה.

רש"ס לא ראיתי.
ר"ע קטוע בהיברו בוקס.
גם לוח ארש אחז בנוסח זה.

לענ"ד חידוש גדול יש כאן שהחזיקו את נוסח התפלה כמדוייק בחסר ויתיר, שהרי בכגו"ד סברא פשוטה שהיחיד ערם והרבים ערמים (כמ"ש רד"ק והובא בהערה על לוח ארש), ומה שכתוב בתנ"ך בשני מקומות מלא ודגש הוא ע"פ המסורה ולא שכן משפטו בדקדוק.

המשורר · הודעהעל ידי **המשורר** » ב' ינואר 02, 2023 10:05 pm

אולי זה גם המקום לציין שינוי גדול שיש בסידור אזור אליהו שבתפילת שמונה עשרה כתבו כל ה'אתה' בפתח תחת האלף גם כשנמצא בסוף הפיסקה שלא כמו שנהגו כל הסידורים גם אלו שנחשבים מדויקים כגון קורן ורנת ישראל. ואמרו לי שכן הוא בסידורים ישנים אמנם פלא שאף אחד לא נהג כן חוץ מהם. ורק במשיב הרוח ידוע ששינו להחזיר לסגול.

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » ג' ינואר 03, 2023 4:48 pm

כמדומה שיש 2 אתה המנוקדים בקמץ.

המשורר · הודעהעל ידי **המשורר** » ג' ינואר 03, 2023 6:18 pm

אכן, אמנם רק אלה שהם פסוק מפורש. וכל אלה שהיו עד עתה בקמץ משום חזקת סוף פסוק, שינו בסידור זה [או החזירו ליושנה] לפתח. ואיני יודע על מה נסובה המחלוקת, ומדוע לא היה זה בכלל הנדון הגדול מקדמא לגבי מוריד הגשם.

בברכה המשולשת

המשורר כתב:אכן, אמנם רק אלה שהם פסוק מפורש. וכל אלה שהיו עד עתה בקמץ משום חזקת סוף פסוק, שינו בסידור זה [או החזירו ליושנה] לפתח. ואיני יודע על מה נסובה המחלוקת, ומדוע לא היה זה בכלל הנדון הגדול מקדמא לגבי מוריד הגשם.

מבואר בסידור
מוחל וסולח אתה- בפתח. כ"ה בכל ס"י וגם בסי' רש"ס ור"ע ור"א, וכ"ה בשאר ברכות קודם חתימה, והשינוי לקמץ לפני חתימת הברכה הוא משינויי רז"ה (והסכים עמו בזה יעב"ץ) כמו גם עוד הרבה הפסקים שחידש מדעתו ועי' לעיל בברכת אהבה רבה.
ושם כתוב כי אל פועל ישועות אתה. האלף בפתח - כ"ה בסידור רש"ס ובכל ס"י וגם בסידור ר"ע ור"א ווילנא, והשינוי לקמץ הוא מרז"ה לשיטתו "שבדברי התפילה לא יתכן שום מהירות המבטא אבל ראוי לתת הפסק גמור בין כל מאמר". ועמ"ש בברכת סלח לנו.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יולי 12, 2024 12:45 am

כעת י"ל מהדורה י"ז ואציין כמה שינויים בולטים בינה לבין מהדורה טו (ט"ז אין לי).
נוספה אגרת הגר"א בסופו, שינויים מעטים בעמ' "עם הספר" (נשמט שזו מהדורת הטורי), בהשלמות נוסף פרק הכוונה בשם ה' ע"פ ביאור הגר"א, ושינויים קלים בענין מהדורות מעשה רב ובתחתיתו נוסף שע"פ הקדמת ר"י ינקלביץ לספרו העומד לצאת לאור.
מצורף כמה צילומים מהנ"ל.
הערה: הסידור הזה לא כ"כ פופולרי, לפחות לעומת סידור עליות אליהו, ומעניין כיצד מדפיסים אותו כבר ב17 מהדורות.

כמהים_ · הודעהעל ידי **כמהים_** » ו' יולי 12, 2024 1:31 am

כל השינויים הללו אינם בגוף הסדור. האם יש שינויים חשובים בגוף הנוסח?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יולי 12, 2024 1:53 am

כמהים_ כתב:כל השינויים הללו אינם בגוף הסדור. האם יש שינויים חשובים בגוף הנוסח?

לא טרחתי לבדוק, זה מחובתו של המו"ל לציין וזה אחד החסרונות הבולטים של הספר, לא מפרט את השינויים ולא מנמק... וזה גם החסרון בכל עבודה חשובה כגון רמב"ם פרנקל וש"ס עוז והדר שבלתי אפשרי לעקוב אחר השינויים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יולי 12, 2024 2:39 am

זאב ערבות כתב:כעת י"ל מהדורה י"ז ואציין כמה שינויים בולטים בינה לבין מהדורה טו (ט"ז אין לי).
נוספה אגרת הגר"א בסופו, שינויים מעטים בעמ' "עם הספר" (נשמט שזו מהדורת הטורי), בהשלמות נוסף פרק הכוונה בשם ה' ע"פ ביאור הגר"א, ושינויים קלים בענין מהדורות מעשה רב ובתחתיתו נוסף שע"פ הקדמת ר"י ינקלביץ לספרו העומד לצאת לאור.
מצורף כמה צילומים מהנ"ל.
הערה: הסידור הזה לא כ"כ פופולרי, לפחות לעומת סידור עליות אליהו, ומעניין כיצד מדפיסים אותו כבר ב17 מהדורות.

הוא מאוד פופולרי, הגם שלא כל המנהגים שבו מקובלים. וזו הסיבה שהוא הוהדר הרבה כל כך. מעבר לעובדה שהמהדיר מחפש שלימות.
במהדורה זו נשמטה הסימניה מבד, והדפים דקים יותר.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יולי 12, 2024 3:42 am

מה נחשב פופולרי בעיניך? האם הוא מצוי בבתי הכנסיות ובבתי המדרשים בארון הסידורים בכמויות כמו סידור עליות אליהו? פה הוא ממש בגדר בל יראה ובל ימצא.

כמהים_ · הודעהעל ידי **כמהים_** » ו' יולי 12, 2024 10:42 am

פה גם עליות אליהו אינו כ"כ נפוץ בבתי מדרשות, ושמא כ"א סובר להעריך תפוצה ע"פ סביבתו הקרובה בלבד.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' יולי 12, 2024 11:12 am

תפוצתו רבה בקרב מי שרוצה סידור מדויק, ובעיקר את סוגיות התפילה שבזה אין שני לא ולא מתקרב אליו כלל, ובכך הוא פופולרי מהרבה הוצאות אחרות.
ברור שהוא לא סידור תפילת כל פה.
אבל כפי שמר כתב, המהדורות של הסידור יעידו על כך.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' יולי 12, 2024 5:19 pm

תפוצה רבה משמע בפשיטות הרבה מכירות ולאו דווקא מהדורות. יתכן שכל הדפסה היא בת כמה מאות עותקים בלבד המיועדים לחובבי מנהג הגר"א ואספנים.
בקשר לדיוק הדברים, ספר שיוצא לאור ב17מהדורות שכל אחת מתוקנת מחברתה אינו נחשב לספר מדוייק! אולי מדויק נכון למהדורה הנוכחית עד שמאן דהו מעיר להם ומתקנים. ומה שכותבים מהדורה מורחבת, ברוב המהדורות ההרחבות מסתכמות בדף או שניים אם בכלל.
ובקשר לסוגיות התפילה, חיפשתי בסידור ופרט להערות נוסח, ניקוד וכדומה לא מצאתי שום סוגיות בתפילה, אא"כ אתה מתכוין להשלמות בסופו שזה סה"כ כמה דפים של בירור הנוסח. ישנם סידורים רבים הדנים בסוגיות התפילה כגון ארוממך אלוקי המלך מר' אלכסנדר אריה מנדלבוים, אך אזור אליהו אינו אחד מהם.

יושב_ודורש · הודעהעל ידי **יושב_ודורש** » ו' יולי 12, 2024 9:45 pm

ידידנו ר׳ זאב שליט״א,
ראשית כל רב תודות על כל החומרים החשובים שאתה טורח ומביא לנו תמידים כסדרם, טוב עין הוא יבורך.
אשתדל לברר קצת דברי הרב קו ירוק שליט״א כל מי שעוסק אפילו קצת בבירור נוסח התפילה יודע שסידור אזור אליהו הוא סידור שאין כדוגמתו.
לא רק לענין נוסח הגר״א.
גם מי שאינו מעוניין בנוסח הגר״א, רק בנוסח אשכנז הרגיל בלי כל השיבושים ושנויי ׳מתקני הסידור׳ למיניהם, ימצא מבוקשתו בסידור אזור אליהו.
הגר״א לופיאנסקי מדפיס סידור עליות אליהו כותב בהקדמתו שהוא השתמש בזה הרבה לבירור הנוסחאות הישנות.
הכוונה ב׳סוגיית התפילה׳ היא בבירור השתלשלות הנוסחאות של הסידור כמו שהוא בצורתו היום.
מה שהם מתקנים בין מהדורא לחברו אינו ׳טעויות׳ שמאן דהו מעיר להם אלא שמאחר שהמטרה הוא להגיע לנוסח האמיתי עפ״י סידורים ישנים וכתבי יד, אשר רבים מהם קשה מאוד להשיגם, וגם שיש להם מטרה לברר נוסח הגר״א דבר שתלוי בהרבה ספרים וגם בכת״י שלא נדפסו מעולם, ובשני עניינים אלו יש הרבה דברים שהם תלויים בשיקול הדעת, יש חידושים בכל עת כדרכה של תורה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 14, 2024 7:13 am

בקשר לדברי הרב קו ירוק, מי שרוצה "סידור מדויק" משמע מדויק נוסח הגר"א! מכיוון שאין כזה דבר סידור מדוייק בתכלית הדיוק נוסח אנשי כנסת הגדולה מתקני התפילה (בלי להתחשב בטעויות דפוס). לכל מהדיר סידור יש חשבונות משלו מה הנוסח ומה הניקוד ומה הפיסוק, והדבר נכון ג"כ לגבי סידורי אשכנז בכלל וסידורים נוסח הגר"א בפרט. בנוגע לנוסח הגר"א לעולם לא יוכל לטעון מישהו שאיזה נוסח מסויים הוא הוא המדויק ביותר. ניקח לדוגמא את משיב הרוח ומוריד הגשם, באזור אליהו מנוקד הגשם בסגול ובהערה כתוב: כ"ה בכל ס"י. והשינוי לקמץ הוא משינויי ויי"צ ובעקבותיו ניקד כן גם רוו"ה, וכבר האריך בזה ה"ר חיים קרויס בספריו...
האם לזאת אתה קורא בירור סוגית התפילה? סמכו על ספריו של ר' קרויס, אך האם בטוח להם שהגר"א אמר בסגול? בסידור הגר"א אשי ישראל מנוקד בקמץ, וכן בסידור הגר"א בנגלה ובנסתר המקורי ובהערות ר' שריה דבליצקי בסופו לא מעיר דבר. האם לא שם לב לדבר כ"כ בולט בכדי להעיר עליו. במהדורה החדשה שינו לסגול אך מובא בהקדמה שביססו את מהדורתם עפ"}י סידור אזור אליהו.
בהערה לברכת שמע קולינו על התיבות תפילות ותחנוניםמובא שבכל ס"י תפלתנו ותחנוננו... ור"ע ור"א ווילנא שינו לתפילות ותחנונים... אבל אפילו בסידורים מאוחרים מופיע הנוסח הישן... עם כל זאת "נראה" שבזמן הגר"א נתקבלה נוסחת... ברובם המכריע של הסידורים, וכך גם גרס ר' אברהם... ואם דעת הגר"א היתה שונה היו צריכים תלמידיו להעיר על כך!
כלומר אין שום הוכחה רק סברה בעלמא מכיוון שתלמידיו לא העירו, כך מבססים נוסח? האם לזאת יקרא בירור סוגיית התפילה?
ואם בבירור נוסחאות אנו עוסקים, ישנם ספרים רבים שביררו נוסחאות, לדוגמא סידור הגאונים והמקובלים, סידור תלותא דאברהם, סידור כנסת הגדולה, סידור הרמב"םו ועוד ספרים אחרים שהאריכו בבירור הנוסחאות השונות בהרבה יותר יסודיות מסידור אזור אליהו שההערות שבו קצרות ביותר ולא נכנסות לעומק בירור הנוסח כפי שנעשה לדוגמא בסדר רב עמרם גאון מהדורת מ"י. והנה אתה בעצמך כותב שהרבה דברים תלויים בשיקול הדעת ולאו דווקא שזה היה נוסחו של הגר"א. ואני חוזר שוב, היה תועלת רבה לו היו מציינים מה השינויים ממהדורה למהדורה ומה היה שיקול הדעת לשינוי.
בתור פרפרת אני מצרף את ראשית דבר מסידור נוסח אשכנז מהדורת גולדשמידט המתיחס לנוסח הגר"א (וד"א מנקד הגשם בקמץ!).

סידור.pdf: (97.15 KiB) הורד 69 פעמים

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 14, 2024 2:17 pm

ר' זאב מכובדי.
לומר מה שינה או מה המעלות של אזור אליהו, או לפוטרם על אצבע אחת או באגב, זה כמו לומר מה טוב בש"ס וילנא לעומת ש"ס דפוס ונציה.. ואולי הרבה יותר.
מיותר למנות מה היא העבודה הכבירה של עשרות שנים, כשם שמיותר לדבר על השמש בצהרים. אזור אליהו זו עבודה אדירה, שאין דוגמתה.
וזה שהוא מהדיר מהדורות רבות זה בגלל הוספות כבירות לאין שיעור.
הלא יודע כבוד מע"ת כמה אפשר לשפר ולהוסיף כפי שמעכ"ת מוסיף באוצר רש"י.

יכולני להניח שבהשוואה של רפרוף בעלמא לא הצליח מעכ"ת לעקוב אפילו על אחוז ממה שעשה המהדיר בין המהדורה הראשונה והאחרונה.
זה בסדר שלא כל אחד נזקק לסוגיה זו, ולא כל אחד מעיין בסוגיות שמעניין חבירו, אבל זה קוצר המושיג ולא קוצר המושג.
ומה שצירף כבודו אינני מכיר לאשורו. אבל ביודעין שאזור אליהו שהיא עבודה אדירה עם ביקורת של מאות מומחים וגדולי הדורות, ואין לך אך ורע, לא מיניה ולא מקצתיה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 14, 2024 5:37 pm

הרב קו ירוק, במקום להגיב לדברי, אתה משבח ומהלל את הסידור כאילו זה שיא השיאים של הסידורים בכל הזמנים ואין דומה לו. איני מזלזל או מקטין כהוא זה מערכו של הסידור, ולולי לא סברתי שזו עבודה טובה וחשובה לא הייתי טורח לקנות את כל המהדורות, והביקורת שהעליתי היא במקומה. כמדומני שבסידור המתימר לדיוק מירבי (שוב, מאה אחוז לעולם לא יהיה כמו שלעולם לא יהיה לנו נוסח רש"י מדויק עד שיתגלה הכת"י המקורי) והבא לברר את נוסח הגר"א המקורי מן הראוי לציין מה השינויים שנעשו בכל מהדורה והנימוק לשינוי. אתה חוזר פעמיים על כך שנעשתה כאן עבודה כבירה ואדירה, אלו מלים מפוצצות, איני יודע בדיוק מה הגדר של כביר ואדיר, אך ההערות בסידור הם קצרות ביותר ולא נראה מתוכם איזושהי עבודה כבירה ואדירה. נקח לדוגמא את ברכת אהבה רבה.
1. במהדורה א' בגוף הסידור הנוסח ותלמדם ואין שם הערה, במהדורה י"ז יש הערה: ותלמדנו. כ"ה במקצת ס"י וכ"ה בסידור ר"ע ור"א ובסידורים שאחריהם, אבל ברוב ס"י וסידור רש"ס מכללם ליתא לתיבה זו.
ראשית, ההערה הולכת לנוסח אשכנז בכלל, ומדוע בכלל הובאה אם אין לה שייכות לנוסח הגר"א? סתם הערה לנוסח אשכנז?
2. מה"א: אב הרחמן - כ"ה בכל ס"י, והגירסא האב היא משינויי ויי"צ. מהי"ז: כ"ה בכל ס"י, ועי' מ"ש לעיל בברוך שאמר ותוספת ה"א הידיעה היא משינויי ויי"צ.
אני משער שהסידור נכתב לידענים בעניני נוסח התפילה בכללה, שכן שוב, מה הצורך לציין שיש נוסח האב הרחמן, ומה שייכותו לגר"א? ובמהדורה האחרונה אפילו לא כותבים האב הרחמן אלא סומכים על ידיעתו של הקורא שיש נוסח כזה. ושוב איני רואה פה איזושהי עבודה כבירה וכל מי שיש לו ענין בנוסח התפילה ויש לו כמה ספרים בסיסיים בנושא יודע שיש כזה נוסח.
3. תלמוד תורתך - במה"א: בשווא - כ"ה בכל ס"י, והסגול מופיע לראשונה בסידור ר"ע ור"א. במהי"ז: בסגול - כך תיקנו ר"ע ור"א ווילנא וכ"ה בכל הסידורים שאחריהם, אבל כמעט כל ס"י שלפניהם ניקדו בשוא.
מה קורה פה? במהדורה א' מנקדים בשוא, ובמהדורה י"ז משנים לסגול כי כך מובא בר"ע ור"א ללא שום נימוק דקדוקי כלשהו! ושוב, האם הם יודעים בוודאות שהגר"א אמר בסגול ולא בשווא? מה בדיוק הכבירות והאדירות בהערה הזו?
וכך אפשר ללכת ההערה אחר ההערה, ההערות קצרות ביותר ללא שום הסבר או פירוט משמעותי ובד"כ רק מציינות שינויים בין סידורים שונים וללא שום הנמקה מדוע בחרו נוסח מסויים, רק מפני שכך מופיע בסידור זה או זה או כך מופיע ברוב הסידורים. והאם להוספת מילה או שתיים בהערות אתה קורא אדירות וכבירות?
ולידיעתך, במשך השנים עשיתי יותר מרפרוף בעלמא להשוות בין המהדורות ומשם הגעתי למסקנתי ולא מהשוואה למהדורה האחרונה.
והערה צדדית מכיון שהזכרת את אוצר רש"י, אין בכלל מה להשוות בין שני הספרים, אזור אליהו הוא סידור תפילה ששם כל אות וכל ניקוד יש לו חשיבות מירבית שיכול לשנות את המשמעות והכוונה, וזו הסיבה שהמשכילים ניסו לעשות שינויים. לעומת זאת א"ר בא אך ורק להראות מקום לפירושי מלים ברש"י ותו לא, ואם שגיתי במ"מ או בשרש המלה לא נעשה נזק כלשהו ולכן מובאת אזהרה לא להעתיק משם דבר אלא הוא רק כמראה מקום ותו לא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 14, 2024 6:07 pm

הדברים עושים רושם כאילו מעכ"ת לא קרא את ההקדמה של לסידור, ששם מסביר בדיוק מה דרך עבודתו, ומדוע. (בהסכמת גדולי הדורות והמומחים של תורת הגר"א, על דרך עבודתו). ולכן התפלאתי. הודעתי הקודמת כפועל יוצא מכך.
הגר"א התפלל מסידורים שרווחו בימיו, ועל זה הגיה. זו שורש העבודה. ההערות הקצרות יש בהן הרבה מאוד עמל, וגם הכרעה.
קשה קצת ליזיל ולהמשיך.

התכוונתי שכשם שבאוצר רש"י יש מקום לשיפורים, כך בכל ספר.

ברשילא · הודעהעל ידי **ברשילא** » א' יולי 14, 2024 6:17 pm

ראו המצורף.
ושם הע' 1 - מקורות נוספים על הסידור.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' יולי 14, 2024 6:27 pm

קו ירוק כתב:הדברים עוושים רושם כאילו מעכ"ת לא קרה את ההקדמה של לסידור, ששם מסביר בדיוק מה דרך עבודתו, ומדוע. (בהסכמת גדולי הדורות והמומחים של תורת הגר"א, על דרך עבודתו). ולכן התפלאתי. הודעתי הקודמת כפועל יוצא מכך.
הגר"א התפלל מסידורים שרווחו בימיו, ועל זה הגיה. זו שורש העבודה. ההערות הקצרות יש בהן הרבה מאוד עמל, וגם הכרעה.
קשה קצת ליזיל ולהמשיך.
התכוונתי שכשם שבאוצר רש"י יש מקום לשיפורים, כך בכל ספר.

אין ספק, שמבחינת נוסח אשכנז אותנטי - מדויק, כל הסידורים בימינו מול "אזור אליהו", מעין קוף בפני אדם.
אני כבר משתמש בו מראשיתם ממש בס"ד, עוד הוציאו הגדה של פסח פעם אחת (תשס"ז) - חבל שהפסיקו.

טפח · הודעהעל ידי **טפח** » א' יולי 14, 2024 6:32 pm

קיים סידור קצת יותר מוסמך ומדויק:
viewtopic.php?t=19290

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' יולי 14, 2024 6:35 pm

טפח כתב:קיים סידור קצת יותר מוסמך ומדויק:
viewtopic.php?t=19290

?..

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 14, 2024 6:36 pm

קו ירוק כתב:הדברים עוושים רושם כאילו מעכ"ת לא קרה את ההקדמה של לסידור, ששם מסביר בדיוק מה דרך עבודתו, ומדוע. (בהסכמת גדולי הדורות והמומחים של תורת הגר"א, על דרך עבודתו). ולכן התפלאתי. הודעתי הקודמת כפועל יוצא מכך.
הגר"א התפלל מסידורים שרווחו בימיו, ועל זה הגיה. זו שורש העבודה. ההערות הקצרות יש בהן הרבה מאוד עמל, וגם הכרעה.
קשה קצת ליזיל ולהמשיך.

התכוונתי שכשם שבאוצר רש"י יש מקום לשיפורים, כך בכל ספר.

קרוא קראתי לפני שנים את ההקדמה למהדורה הראשונה ואיני זוכר מה שכתוב שם, אך זה לא רלוונטי, נניח אני מעוניין בנוסח הגר"א, ניגש לחנות הספרים וקונה את סידור אזור אליהו, בלי להתיחס לשינויים בין המהדורות, ההערות הם קצרות ביותר וממש לא מובנות למי שלא מתמצא בנוסחאות התפילה. ניגש שוב לאהבה רבה: ההערה הראשונה ד"ה ותלמדנו... על מה זה הולך? האם אני צריך להבין שבמקום הנוסח הנדפס בסידור ותלמדם יש נוסח ותלמדנו? מה זה בא ללמד אותי? מדוע ותלמדם עדיף על ותלמדנו?
אב הרחמן - כך בנדפס, אך מה היה הנוסח האחר?
תלמוד תורתך - מדוע בסגול ולא בשווא ? במה עדיף הניקוד בסגול? מדוע היה צריך לתקן? האם הגר"א תיקן זאת?
וכך ניתן להמשיך, ובקיצור, ההערות הם קצרות, לוקות בחסר ולא אינפורמטיביות אלא אם כן אתה בקי בעניני תפילה דקדוק ניקוד ונוסח.
לשם השוואה הנה שני קבצים, האחד של אהבה רבה בא"א, והשני מסידור צלותא דאברהם החביב עלי שלפני שנים עברתי עליו מתחילתו ועד סופו, אמנם הוא לא מתיחס לנוסח הגר"א אלא למכלול נוסחאות התפילה, אך מבאר ומפרט ומנמק את שינויי הנוסחאות.
כעת עיינתי שוב בהקדמה, ובעמ' 25 מובא שנוסח התפילה בליטא היה נוסח פולין וקרוב לודאי שהגר"א התפלל בנוסח שהיה מקובל בתקופתו ובמקומו... אשר על כן בבואנו לשחזר את נוסח התפילה של הגר"א... נוסח הסידור שלפנינו מושתת בעיקרו על סידורי רש"ס ור"ע ווילנא... כשנוסחאות שני הסידורים לא תאמו הכרענו בד"כ ע"פ נוסחאות הסידורים שאחריהם שהיו מקובלים בימי הגר"א... אנו מוסרים מודעה רבה (שבאנו) להציע את נוסח אשכנז כפי שהיה לפני שחלו בו ידי המשנים...
בקיצור, קרוב לודאי... באנו לשחזר... להציע... משמע כמובא בדף השער: כמנהג רבנו הגר"א ע"פ יסוד נוסח אשכנז (פולין) הישן. כלומר זה סידור נוסח אשכנז שהוא "קרוב לודאי" נוסח הגר"א.
ולא באתי לערער על חשיבות הסידור ועל העבודה שנעשתה, אלא רק להעיר שהוא לוקה קצת בחסר בכך שניתן היה להאריך במקצת בההערות בהסבר הנוסח.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 6:45 am

זאב ערבות כתב: ניקח לדוגמא את משיב הרוח ומוריד הגשם, באזור אליהו מנוקד הגשם בסגול ובהערה כתוב: כ"ה בכל ס"י. והשינוי לקמץ הוא משינויי ויי"צ ובעקבותיו ניקד כן גם רוו"ה, וכבר האריך בזה ה"ר חיים קרויס בספריו...
האם לזאת אתה קורא בירור סוגית התפילה? סמכו על ספריו של ר' קרויס, אך האם בטוח להם שהגר"א אמר בסגול? בסידור הגר"א אשי ישראל מנוקד בקמץ, וכן בסידור הגר"א בנגלה ובנסתר המקורי ובהערות ר' שריה דבליצקי בסופו לא מעיר דבר. האם לא שם לב לדבר כ"כ בולט בכדי להעיר עליו. במהדורה החדשה שינו לסגול אך מובא בהקדמה שביססו את מהדורתם עפ"}י סידור אזור אליהו.

כתבתי את הנ"ל בתחילת השבוע שעבר, והנה פלא פלאים, ביום חמישי קניתי לכבוד שבת את הספר מגד גבעות עולם הכולל ד' חלקים. את חלקים א וב יש לי עוד מזמן שיצאו לאור ועברתי עליהם כמה וכמה פעמים ולא ידעתי שהופיעו שני חלקים נוספים. והנה בתחילת חלק ג' מופיע הקטע המצורף בנידון נוסח הגר"א לניקוד הגשם וכל מילה מיותרת.

: גשם.jpg (43.02 KiB) נצפה 1410 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » א' יולי 21, 2024 7:05 am

על 'אזור אליהו'
viewtopic.php?p=192094&sid=6136cc16312df6a5c88a1860681cd4c5#p192094
viewtopic.php?p=730420&sid=16639338a961b3980618f6d1c0384d31#p730420

על 'מוריד הגשם' בסגו"ל או בקמ"ץ:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 3acd#p9372

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 7:52 am

מעט דבש כתב:על 'אזור אליהו'
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... c5#p192094
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 31#p730420

על 'מוריד הגשם' בסגו"ל או בקמ"ץ:
viewtopic.php?f=50&t=1447&sid=d702471a59854e1fb4e7440943ce3acd#p9372

היוצא מהאשכול הראשון ומהביקורת בהמעיין שצויינה לעיל ושל ר' יואל קטן מתשנ"ט שנוסח הסידור אינו בדווקא "נוסח הגר"א" אלא נוסח פולין הקדמון עם שינויים, שכן כפי שציין הנ"ל נוסח הגר"א המדויק אינו ידוע בוודאות.
בענין ניקוד הגשם, נכתבו על כך ספרים ומאמרים לרוב ויש המצדדים לכאן ולכאן והנ"ל רק מראה שהדבר לא כ"כ פשוט כאילו כל השינוי לקמץ נעשה מסטנוב (וכמדומה שראיתי פעם סידור הקודם לסטנוב שגם שם מנוקד בקמץ).

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » א' יולי 21, 2024 8:28 am

ר' זאב,
מרגיש לי כאילו יש לך בעייה עם הנוסח של הסידור
אך למיטב זכרוני כתוב במפורש על כריכתו שהוא כמנהג רבינו הגר"א ע"פ נוסח אשכנז
ובהקדמת הסידור מבואר הקושי שבבירור נוסח אשכנז שהיה לפני הגר"א, והקווים המנחים בדרך לשחזר אותו
אף אחד לא הבטיח או אפילו הבטיח להשתדל שהסידור הזה יהיה כנוסח הגר"א ותו לא

זאת ועוד, גם ביחס לשינויי הגר"א עצמם, לא בדקתי כעת אבל זכורני שהוא המדויק ביותר, גם בהשוואה לעליות אליהו, ובטח בהשוואה לאשי ישראל ו/או סידור הגר"א בנגלה ובנסתר...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 8:47 am

ידידי אור עולם. אין לי שום בעיה עם אף סידור בכלל ועם סידור זה בפרט, כל מה שהערתי בהודעה על המהדורה החדשה שהוא כנראה אינו כל כך פופלרי, ואח"כ שהיה ראוי שיציינו את השינויים ממהדורה למהדורה, ואז הותקפתי ועניתי על ידי כמה דוגמאות מדוע בעיני הסידור לוקה בחסר, איני יודע אם אני צודק מכיוון שאיש לא טרח להגיב על דברי ובדרך אגב למוריד הגשם הבאתי את הקטע.
ולמעשה הרושם המתקבל הוא שהסידור מנסה לשחזר את הנוסח שהתפללו בוילנא ומשערים שכך גם התפלל הגר"א.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 6:15 pm

רבינו אור עולם,
עשיתי השוואה נוספת בין המהדורות. מה"א (מהדורה א' וכו') בשער כתוב עפ"י נוסח הגר"א! במה"ב בכריכה עפ"י נוסח הגר"א, בדף השער עפ"י "דעת" הגר"א! בנוסח אשכנז פולין. במה"ג בשער כמנהג אשכנז פולין הישן עפ"י דעת הגר"א. במ"ד ד' בכריכה שוב עפ"י נוסח הגר"א, במה"ה בכריכה כמנהג אשכנז עפ"י דעת הגר"א, במה"ח בכריכהכמנג רבנו הגר"א ע"פ נוסח אשכנז, בשער: כמנהג רבנו הגר"א ע"פ יסוד נוסח אשכנז פולין הישן.
מאז המהדורה הזאת אין שינוי בנוסח הכריכה או דף השער, אך מה משמעות השינויים האלו ממהדורה למהדורה? הכי חשוב הוא נוסח שער מה"א: עפ"י נוסח הגר"א! וזו כנראה היתה המטרה העיקרית והמקורית, אך כנראה היו אילוצים לשנות את נוסח השער עד שהגיעו לנוסח שמישב את דעתם ושממנו משתמע שזנחו את טהרת נוסח הגר"א והתרכזו על נוסח אשכנז פולין הישן, אך אין שום ודאות שזה היה ממש הנוסח אותו התפלל הגר"א, כך שלעניות דעתי היה צריך לשנות את הכותרת ולכתוב באותיות גדולות כמנהג אשכנז פולין הישן ובאותיות קטנות משהו בסגנון בתוספות נוסח הקרוב לתפילת הגר"א.
במהדורה א' יש בתחילתו פתח דבר שנשמט משום מה בשאר המהדורות ובו כתוב חד וחלק שהעורכים והמהדירים פעלו לקבוע את הנוסח לפי מה שכבר התפרסם בשם הגר"א... ולפיכך אזור אליהו הוא סידור התפילות והברכות הראשון שכל כולו נעשה מלכתחילה לשם סידור הגר"א.
אמנם במבוא מובא בהרחבה ובפירוט מקורות הסידור וכיצד הגיעו לנוסח, אך מי שקורא את פתח השער של מהדורה א' סובר ובצדק שלפניו מונח סידור בנוסח אותו התפלל הגר"א. ובדרך אגב, כמה יש שטורחים לקרוא את המבוא או לדקדק בשינויים של דף השער? אם נגש לרוב המתפללים בסידור אזור אליהו ונשאל אותם מה נוסח הסידור שבו הם מתפללים, יענו וכי מה השאלה? נוסח הגר"א. כמובן לקרוא לסידור נוסח הגר"א נותן לו יותר חשיבות מאשר סתם נוסח אשכנז פולין הישן, ולכן לדעתי הכותרת צריכה להדגיש יותר את העובדה שזה בעצם סידור נוסח אשכנז. ודרך אגב סידור עליות אליהו אינו מתימר להיות סידור נוסח הגר"א אלא נקרא על שם הבחור אליהו זלינגר שהיה גר שלשה בתים מאיתנו.
ועוד הערה, קראתי את שני המאמרים בהמעין, ושמתי לב שפרט להערתו של רב יואל קטן בענין הפסוקים לקריאת התורה בב' ה' ושבת במנחה לא התיחסו כלל להערותיהם.
בקובץ צילום הכריכה, דף השער ופתח דבר שנשמט משאר המהדורות.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' יולי 21, 2024 6:18 pm

ויש להעיר (כנזכר בסידור א"א שם):

כמהים_ · הודעהעל ידי **כמהים_** » א' יולי 21, 2024 6:41 pm

הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 6:42 pm

באמונתו כתב:ויש להעיר (כנזכר בסידור א"א שם):

אתה הוא מחסידי התכלת ששום ראיה שבעולם לא תזיז אותך מדעתך, וכנ"ל ר' חיים קרויס שלקח לו למטרה בחיים לשכנע את כל העולם בצדקת ניקוד הגשם בסגול. אין לי שום כוונה להכנס למחלוקת הישנה הזו, כל מה שעשיתי זה להביא קטע מספר שבו מובא שהיה קבלה לגרמ"פ, סוף פסוק! כך שאין טעם להביא את כל אלפי הראיות והשמועות וההוכחות שמביא הנ"ל. וסתם בתור הערה, המלים "שמעתי" לא מוכיחות דבר, בפרט שלא מובא היכן ראה שכתוב. יש לי "קבלה" מרבותי שלא סומכים על שמועות אלא אם כן ניתן לברר אותם ממי שבשמו נאמרו.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' יולי 21, 2024 6:51 pm

"בשם", "שמועה" ו"שמעתי" - היינו הך.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' יולי 21, 2024 6:51 pm

כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

אתה חדש בפורום וכנראה אינך מכיר עדיין את הקוריוזים שלי. אור עולם טרח להעיר מה כתוב על השער ואני טרחתי לציין את השינויים, ואכן ניתן ללמוד רבות משינויים בדף השער על כוונות המחבר או המו"ל, ואם זה לא חשוב בעיניך, זה אולי חשוב בעיני אחרים. הלא זו כל עבודת הביבליוגרפים לציין כל שינוי ואפילו הקטן ביותר בדפי השער ומספר העמודים וכדומה, אז כנראה אותך ביבליוגרפיה לא מענינת.
ושוב, אתה צודק במה שאתה כותב וחבל היה לך לבזבז את זמנך כי זה כתוב במבוא הספר ובביקורות השונות עליו, ותרשה לי לחלוק עליך שכנראה המטרה הראשונית היתה כן להגיע לנוסח הגר"א המקורי וכשראו שזה דבר בלתי אפשרי שינו כיוון, ומן הסתם יש בין המשתתפים כאן באשכול כמה שהשתתפו בעריכת הסידור ואולי יועילו בטובם להחכים אותנו.
והנה הרב קו ירוק שם לב שבמהדורה האחרונה חסרה סימניה והדפים יותר דקים, מענין מי היה שם לב לכזה דבר.

עקבי · הודעהעל ידי **עקבי** » ב' יולי 22, 2024 3:42 am

כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

כמהים_ · הודעהעל ידי **כמהים_** » ב' יולי 22, 2024 8:41 am

עקבי כתב:אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

אם כן הוא הרי דברי בטלים.
ותמהני, הרי רוב רובם של ההנהגות והשינויים שהגר"א עשה באו להדיא לאפוקי ממנהג פולין-ליטא של זמנו. אם האידאולוגיה השתנתה כנ"ל, איך אפשר להמשיך לדור בשלום עם הנהגות הגר"א? או שמא שינו נוסח פולין הישן אפילו במקום שבו ידוע שהגר"א בא לאפוקי ממנו?! זה לא ראיתי באף מהדורה.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' יולי 22, 2024 8:49 am

כמדומה שהרב טריביץ במאמרו על הסידור [יבורך מי שיעלה] טען את כל הטענות הללו
באמת, אין הסידור אלא סידור נוסח פולין הישן לפי שיטת רבי דוד יצחקי, עם תוספת דברי הגר"א היכן שיש

פורום אוצר החכמה

מי מחובר