אודות המנהג החסידי שלא ללכת לאדמו"רים אחרים

בן מיכאל

שלום רב.
הוצרכתי למצוא מקור למנהג זה, זכורני שיש "בני יששכר" הכותב כך, וכן רמ"מ מויטבסק, אך אינני מוצא כעת, אודה למי שישיב לי אבידתי, ו/או יוכל להפנות אותו למ"מ אחר בנושא, ישר כח.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 24, 2023 11:29 am

מראי מקומות אחרים שכותבים הפוך אני יכול לתת אם יש ברצון מר לקבל.
זה מוזר לומר כך בשם רמ"מ מוויטבסק - ראילו אדמו"רים כבר היו בזמנו?

לבי במערב

כבר בימי רבו כ"ק הה"מ נ"ע היו חצרות נוספות, וכ"ש בתקופתו.
בכל אופן, הדברים נדפסו מכבר בספרו.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 24, 2023 4:58 pm

איפה?

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ג' אוקטובר 24, 2023 5:29 pm

כדכד כתב:מראי מקומות אחרים שכותבים הפוך אני יכול לתת אם יש ברצון מר לקבל.
זה מוזר לומר כך בשם רמ"מ מוויטבסק - ראילו אדמו"רים כבר היו בזמנו?

אינני מדבר הלכה למעשה..., אני פשוט צריך לציין זאת באיזה ספר שאני מהדיר, זה הכל.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ג' אוקטובר 24, 2023 5:30 pm

לבי במערב כתב:כבר בימי רבו כ"ק הה"מ נ"ע היו חצרות נוספות, וכ"ש בתקופתו.
בכל אופן, הדברים נדפסו מכבר בספרו.

כאמור, גם אני זוכר כך, אתה זוכר היכן?

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ג' אוקטובר 24, 2023 6:07 pm

ספר המדות אות לימוד חלק ב' אות ז:

ז . כְּשֶׁהוֹלֵךְ מֵרַב לְרַב, אָז צָרִיךְ לְחַזֵּק אֱמוּנָתוֹ בְּאַחְדוּת הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ, כִּי הַלִּמּוּד מֵהַרְבֵּה מְלַמְּדִים מַזִּיק לֶאֱמוּנַת הַיִּחוּד.

לבי במערב

בן מיכאל כתב:כאמור, גם אני זוכר כך, אתה זוכר היכן?

באגרות פרי הארץ (למשל, מכתב ה. כדאי פשוט לעיין שם ברפרוף...).

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ג' אוקטובר 24, 2023 6:28 pm

לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:כאמור, גם אני זוכר כך, אתה זוכר היכן?

באגרות פרי הארץ (למשל, מכתב ה. כדאי פשוט לעיין שם ברפרוף...).

תודה.
את זה ראיתי, אבל מדובר ברמז דק, אני זוכר שבאחד המכתבים הוא כותב דברים נחרצים.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' אוקטובר 24, 2023 6:59 pm

בן מיכאל כתב:
כדכד כתב:מראי מקומות אחרים שכותבים הפוך אני יכול לתת אם יש ברצון מר לקבל.
זה מוזר לומר כך בשם רמ"מ מוויטבסק - אילו אדמו"רים כבר היו בזמנו?

אינני מדבר הלכה למעשה..., אני פשוט צריך לציין זאת באיזה ספר שאני מהדיר, זה הכל.

לא הבנתי
יעזרו מראי מקומות שכותבים הפוך או לא?

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ג' אוקטובר 24, 2023 7:06 pm

כדכד כתב:לא הבנתי
יעזרו מראי מקומות שכותבים הפוך או לא?

לא, תודה רבה.

עזריאל ברגר

יש סיפור על אחד מתלמידי הרמ"מ מויטבסק שהלך לבקש את רשותו לפני שהחליט לעבור אל תלמידו האדמו"ר הזקן בעל התניא.
בעמוד הבא מסופר איך שהוא מקבל את רשותו של הרמ"מ - https://tablet.otzar.org/#/book/181097/ ... /0/end/0/c

ארי · הודעהעל ידי **ארי** » ג' אוקטובר 24, 2023 10:29 pm

בן מיכאל כתב:שלום רב.
הוצרכתי למצוא מקור למנהג זה, זכורני שיש "בני יששכר" הכותב כך, וכן רמ"מ מויטבסק, אך אינני מוצא כעת, אודה למי שישיב לי אבידתי, ו/או יוכל להפנות אותו למ"מ אחר בנושא, ישר כח.

הבני יששכר ממשיל זאת לתינוק היונק מכמה נשים שעלול לחלות (ע”פ הזיכרון ואינו כעת תח”י).

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ג' אוקטובר 24, 2023 10:50 pm

ארי כתב:הבני יששכר ממשיל זאת לתינוק היונק מכמה נשים שעלול לחלות (ע”פ הזיכרון ואינו כעת תח”י).

האימרא מובא גם על עגל, לדוגמא, בתפארת בנים, טויסיג:

שמעתי ששאלו לחסיד אחד, הרי אתה חסיד של אדמו"ר פלוני, מדוע אם כן אתה גם הולך לעוד אדמו"ר? נענה ואמר: "דופלט איז שטארקער", שנים יותר חזקים.

ברם שמעתי גם בסגנון אחר. מקובל אצל החסידים לא ללכת לשני אדמו"רים ואומרים: "א קעלבל וואס זייגט פון צוויי קוען ווערד קרעציג", עגל היונק משתי פרות מצטרע

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ג' אוקטובר 24, 2023 11:15 pm

בן מיכאל כתב:שלום רב.
הוצרכתי למצוא מקור למנהג זה, זכורני שיש "בני יששכר" הכותב כך

דרך פקודיך, מצוה טו:

זכור תזכור את אשר כתבנו בטעם אכילת הפסח [מצוה ו' חלק המחשבה ד'] הוא להורות שכל עסקינו בענייני העולם בטבע הוא ג"כ בהשגחה למעלה מן הטבע, והטבע כפוף לנו ולהנהגתינו עפ"י התורה ובכל ענייני העולם לא יעדיף המרבה ולא ימעיט המחסיר כי הכל בהשגחה, ולא היה רשות להאדם לעשות שום דבר מענייני העולם בטבע כגון מו"מ וכיוצא זולת שצוה השי"ת בתורה לעסוק בטבע והוא ישפיע בהשגחתו בטבע ענין הטוב והנאות לכל אדם, והנה להיות שאין הדבר מפורש בתורה כמה יאכל האדם וכמה ישתה וכמה יישן וכמה יעסוק במו"מ וכמה ידבר וכמה יתלבש וכיצד יהיה מנהגו בכל ענייניו, והזמן שיאכל ויעסוק במו"מ והזמן שיישן, להיות שאין העניינים שוים בכל נפש בפלס ומאזני משפט לבל יצא מהגבול המוגבל לאיכות נפשו כל ימי היותו על האדמה, והנה תראה בטבע האכילה אשר יש לך אדם שיצטרך בהכרח לאכול הרבה למלאות רעבונו ויש לך אדם שיספיק לו בטבע להשלים חסרון רעבונו חצי ליטרא ירק, והנה אדם שיספיק לו המועט בטבעו וישתדל להרבות במזונו למלאות תאותו הנה בעל תאוה יקרא לו יוצא מהגבול, משא"כ הנצרך לריבוי מאכל בטבעו הגם שיאכל יותר מהנזכר לא יקרא לו יוצא מהגבול, מזה המשל תקיש ותדון לכל שאר ענייני העולם מו"מ וכיוצא, ולזה פרשה קטנה שכל גופי תורה תלויין בה בכל דרכיך דעהו [עי' ברכות סג.], והנה לזאת רבו הנהגת בני האדם בענייניהם אפילו אותם אשר קרבת אלקים יחפצון אין מנהג של זה דומה לחבירו בהנהגותיו, והנה החונן לאדם דעת והמרחם על בריותיו שולח לנו למחיה בארץ בכל דור ודור נשמות כוללות כמה אלפים נשמות אשר יהיה הנשמה הכוללות מורה דרך להנשמות הנכללות עמה להנחותם במעגלי צדק כפי איכות נשמתם בכל ענייניהם:
וזה אשר תמצא בכל דור ודור חבורות חבורות אשר קרבת אלקים יחפצון ירוצון לשמוע ולקבל מוסר השכל מפי רבותיהם בכל מקום ומקום, והנה הש"י הוא היודע הוא הנותן חשק בלב האיש הנלבב לקבל תורה מפי רב זה ומפי מורה זה, ולא כן לב האיש האחר כי יותר יישר בעיניו הנהגות הרב האחר ודבריו, אבל תדע ידידי שזה הוא מאמר רז"ל שאמרו [ע"ז יג.] שלא מכל האדם זוכה האדם ללמוד, כי הנשמה משתוקקת ללמוד איכותה (והמשכיל על דבר בכתבי האריז"ל בענין ענפי הנשמות יבין הדבר), ולזה תמצא עניינים רבים הפוכים בתלמידי כל רב ורב בהנהגותיהם לא ראי זה כראי זה הגם שכולם קרבת אלקים יחפצון התהלך במישרים, והנה התלמידים המשמשים את רבותיהם כל צרכם וכל חפצם וכוונתם להגיע ולעמוד על דעת רבותיהם הנה יגיעו לכוונת הנהגותיהם ודרכיהם לתכלית נקודת המרכז היינו פנימיות הכוונה, הן תלמידי הרב המורה הזה הן תלמידי הרב האחר, כל אחד יגיע למחוז חפצו (הגם שהם הפוכים בהנהגותיהם עכ"ז לתכלית אחד יגיעו), וכל צדיק יאחז דרכו דרך הקודש וגם כל תלמידיו אחריו ימשכו, אבל בשביל זה אין לגרוע מעלת צדיק האחר ותלמידיו המתנהגים באופן אחר בדרכי עבודתם כי אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד ואין ב' צדיקים הולכים בהנהגה אחת כי כן גזר היוצר ומה רבו מעשיו ית"ש אשר עשה כולם בחכמה וכל אחד יש לו אחיזה בתורה:
ושמעתי מפי כבוד אדמו"ר הרב הקדוש המגיד מה"ר ישראל זצ"ל מקאזניץ פירוש מה שאחז"ל [תענית לא.] שלעתיד לבא עתיד הקב"ה לעשות מחול לצדיקים וכל אחד ואחד מראה באצבעו הנה אלקינו זה, (הנה ידוע לכל מבין שאין הדבר הזה כפשוטו) ואמר הוא זצ"ל דהנה אז יהיה תכלית ההתבוננות הדעת השלם וכל אחד יורה דרכו איך היה האמת אתו באחוז דרכו וכי דרכו היה נכון להתכלית, ואצבע הוא כינוי לאחיזה כי אחיזת האדם הוא באצבעות, וזה יורה אשר כל אחד ואחד מראה באצבעו היינו דרך אחיזתו לאמר ראה נא אשר אחיזת דרכי היה בטוב נכון להתכלית, (ובהעמיק עוד אצב"ע הוא קס"ג שם אהו"ה במילואו והוא שם הדעת גושפנקא דחתים ביה שמיא וארעא, וכל אחד מראה באצבע"ו היינו בהדעת שלו איך שחכמתו עמדה לו כנ"ל, ושמעתי בסגנון זה מת"ח אחד) והנה כל אחד מהצדיקים יראה כך באצבעו, הגם שהיו דרכיהם הפכים עכ"ז כולם כאחד טובים:
ועפי"ז אמרתי שזה הכוונה שעתיד הקב"ה לעשות מחול (דייקא) להצדיקים רצ"ל כדרך המחול שהוא סביב סביב כמחוג סביב המרכז הוא הנקודה הפנימית, והנה נקודת המרכז הגם שמנקודה זו יוצאים הנקודות סביב סביב במחוגה זה לצד זה וזה לצד אחר, עכ"ז כולם יונקים מנקודת המרכז וכולם שבים במרוצתם למרכז כי ממנו יצאו ואליו ישובו, וז"ש עתיד הקב"ה לעשות מחול לצדיקים היינו סביב סביב זה לצד זה וזה לצד זה, ואעפי"כ כל אחד מראה באצבעו (כנ"ל) אשר הילוכו בקדש הוא לתכלית הפנימי ואומר לחבירו ראה נא כי הנה אלקינו זה שהשגתי בדרכי והילוכי והיה זה כוונתי לתכלית הזה ויגעתי ומצאתי (זה מה שנ"ל):
והנה שמעתי מכבוד אדמו"ר הרב הקדוש הישיש מה"ר אברהם יהושע שליט"א אבד"ק מעזבוז סגנון זה לפרש הפסוק [תהלים א ו] כי יודע ד' דרך צדיקים, ורצ"ל השי"ת מחבר דרכיהם (יודע מלשון וידע אדם לשון חיבור) הגם שזה הולך בדרך זה וזה הולך בדרך אחר עם כל זה השי"ת מחבר דרכיהם אשר כולם כאחד באים למקום אחד לתכלית הפנימי הבן, (והבן מה שסיים ודרך רשעים תאבד הגם שהולכים בדרך אחד ביחד יאבדו דרכם ויתעם כתהו בישימון דרך לעוף השמים ולבהמת הארץ):
אחרי כל הדברים והאמת האלו מה טוב ומה נעים לכל בריה להתנהג במישור כפי אשר הורה להם המורה לצדקה בכל ענייניהם (ובלבד שלא יהיה איזה הנהגה ניגוד לתורה ולדברי חז"ל שאז אפילו יהיה המורה חכם כמלאך אלהים לא יאבה לו ולא ישמע אליו כאשר ידובר אי"ה במצוה שאח"ז) ולא יעזבו מנהגיהם בדרכי הליכות עולם, אבל לא מפני זה יבזו בלבם ובשפתם הנהגת רב אחר וחבורתו כאשר בעוה"ר נתהווה זה הדבר בדורותינו ודומה להתחלקות התורה ח"ו לכמה תורות, וזה פוסל רבו של זה וזה פוסל וכו' כל אחד כדוד חשבו להם כלי שיר [עמוס ו ה], ובשביל זה נמשך הדבר בעוה"ר אשר לא רבים יחכמו כי מי שהולך בדרך אחד אשר קיבל מרבו בקל חיש יסור ממנהגו וילך בדרך אחר כי יטהו לבבו לשמוע לקול המתנגד לדרך הזה, והנה זה וזה לא תעלה בידו כי נשאר ערום מכל, וכשוכב בלב ים, כדמיון התינוק היונק היום ממינקת אחת ולמחר מאחרת אשר הוא עלול ח"ו לבא לידי חלאים משינוי המזגים, והנה כאשר תבין הדברים תבין ענין הרמז במצוה שלא יוציא מבשר הפסח (הרומזת לענייני טבעי העולם והנהגתו הנתונים במזל להנאת האדם עפי דרכי עבודתו ית"ש) מחבורה לחבורה, רק יעמוד במנהגיו ודרכי עבודתו ומנהגיו בעניינים העולמיים בחבורתו, הגם שמצוה לשמוע קול דברי אלקים מכל מלמד להשכיל למען דעת את ד', עכ"ז יאחז צדיק דרכו והילוכו בקדושה כפי הרגלו מפי מורהו לשם שמים, ויהיה לו כיתד תקוע במקום נאמן שזה הוא דרכי עבודתו כפי שורש נשמתו, הבן הדברים על מתכונתם וינעמו לנפשך כי אל בעלי השכל אשים דברתי:
וג"כ הרמז שלא יוציא מחבורה לחבורה שלא יוציא מפיו מילין לדבר על הנהגת חבורה אחרת רק יורה לנפשו שזה דרך אחר לעבודתו ית"ש כפי שורש נשמתו ומני ומיניה יתקלס עילאה, ומדי דברי בזה תדע את אשר תראה בדורותינו בעוה"ר הגיע הדבר להתחלקות הדעות זה פוסל רבו וכו', הוא מחמת התלמידים שלא שמשו כל צרכם להבין ענין מנהג רבותיהם עד הנקודה הפנימיות התכליתיית, כי אילו באו אל המרכז הנקודה הפנימיית הנה אז היו רואים התאחדות הכל למקום אחד משא"כ כשאינם באים אל הנקודה הנה בקצוות רחוקים המה זה מזה, לרמז זה יש בפסוק ויראו יושבי קצוות מאותותיך וכו', בין והתבונן:

לבי במערב

בן מיכאל כתב:את זה ראיתי, אבל מדובר ברמז דק, אני זוכר שבאחד המכתבים הוא כותב דברים נחרצים.

לפענ"ד אין זה 'רמז דק', ובכל אופן - ראה גם בסוף מכתב ז. מכתב ח. מכתב כב (ושמא יש לכלול בזה גם את הנאמר במכתב כד).

בן מיכאל

לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:את זה ראיתי, אבל מדובר ברמז דק, אני זוכר שבאחד המכתבים הוא כותב דברים נחרצים.
לפענ"ד אין זה 'רמז דק', ובכל אופן - ראה גם בסוף מכתב ז. מכתב ח. מכתב כב (ושמא יש לכלול בזה גם את הנאמר במכתב כד).

לא יודע למה אינני מוצא בהפניותך כמעט מאומה, באיזו מהדורה אתה משתמש? יש מצב שיש הבדלי מספרים בין המהדורות? עכ"פ תוכל אולי להעלות קטע שאתה רואה? תודה רבה.

בן מיכאל

ישראליק כתב:דרך פקודיך, מצוה טו:

תבורך!

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 25, 2023 2:11 pm

בן מיכאל כתב:
לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:את זה ראיתי, אבל מדובר ברמז דק, אני זוכר שבאחד המכתבים הוא כותב דברים נחרצים.
לפענ"ד אין זה 'רמז דק', ובכל אופן - ראה גם בסוף מכתב ז. מכתב ח. מכתב כב (ושמא יש לכלול בזה גם את הנאמר במכתב כד).

לא יודע למה אינני מוצא בהפניותך כמעט מאומה, באיזו מהדורה אתה משתמש? יש מצב שיש הבדלי מספרים בין המהדורות? עכ"פ תוכל אולי להעלות קטע שאתה רואה? תודה רבה.

לענין ההבדלים בין המהדורות - באמת יש הבדלים

ליטוואק פון בודאפעסט

מסופר על חסיד וויזניץ שהביא קוויטעל להרבי שלו, והרבי שאל אותו האם הביא קוויטל זו לרבי אחר. ענה הלה שכן, ותבעו הרבי, ענה לו, "דער רבי ווייסט דאך אז צוויי פערדן שלעפן בעסער ווי איינס!" ודפח"ח

ידוע שבטשערנאביל וכדו' הקפידו מאד ע"ז, ומשם לבעלזא ובנותיה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' אוקטובר 25, 2023 3:52 pm

מה הקשר בין טשרנוביל לבעלזא ומיהן בנותיה?

לבי במערב

בן מיכאל כתב:
לבי במערב כתב:
בן מיכאל כתב:את זה ראיתי, אבל מדובר ברמז דק, אני זוכר שבאחד המכתבים הוא כותב דברים נחרצים.
לפענ"ד אין זה 'רמז דק', ובכל אופן - ראה גם בסוף מכתב ז. מכתב ח. מכתב כב (ושמא יש לכלול בזה גם את הנאמר במכתב כד).

לא יודע למה אינני מוצא בהפניותך כמעט מאומה, באיזו מהדורה אתה משתמש? יש מצב שיש הבדלי מספרים בין המהדורות? עכ"פ תוכל אולי להעלות קטע שאתה רואה? תודה רבה.

ציינתי כמובן למהדורא שקישרתי אלי' לעיל, ויעו"ש.

בכל אופן:

: סוף מכתב ז.png (146.53 KiB) נצפה 2040 פעמים

: מכתב ח.png (248.91 KiB) נצפה 2040 פעמים

: מכתב כב (ויעוש''ב).png (244.47 KiB) נצפה 2040 פעמים

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' אוקטובר 27, 2023 3:42 pm

ישר כח על שני המכתבים האחרונים, זה בדיוק מה שחיפשתי.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' יולי 21, 2024 1:45 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מסופר על חסיד וויזניץ שהביא קוויטעל להרבי שלו, והרבי שאל אותו האם הביא קוויטל זו לרבי אחר. ענה הלה שכן, ותבעו הרבי, ענה לו, "דער רבי ווייסט דאך אז צוויי פערדן שלעפן בעסער ווי איינס!" ודפח"ח

ידוע שבטשערנאביל וכדו' הקפידו מאד ע"ז, ומשם לבעלזא ובנותיה.

כעין הקושיא, שמעתי על א' ששאל שאלה מסוימת אצל א' האדמו"רים בארה"ק (כמדומני א' מאדמו"רי גור זצ"ל), ואחר-כך מישהו אחר (כנראה היו זה בעל ואשתו, בקשר לא' מילדיהם) שאל את אותה השאלה אצל הרבי מליובאוויטש, והרבי הגיב "כבר נשאלה השאלה", וכשמקבלי התשובה לא הבינו, הרבי שאל האם השאלה כבר נשאלה לפני כן אצל צדיק אחר (כלומר: ואז - הרבי לא רוצה לענות על שאלה שכבר שאלו מישהו אחר וקיבלו תשובה).

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' יולי 21, 2024 1:47 pm

ולעצם הענין - יש רבים (בעיקר בחב"ד) שאומרים שהיחס של חסיד לרבו הוא כמו היחס של אשה לבעלה, ואם כן - ודאי לא שייך ללכת לרב אחר.
אך על פי דבריהם - היה להם למנוע מחסידים אחרים לבוא לאדמו"ר שלהם, ואת זה הם לא עושים....

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יולי 21, 2024 4:19 pm

המקור הראשון הוא בגמרא - קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' יולי 21, 2024 5:21 pm

דרומי כתב:המקור הראשון הוא בגמרא - קדירא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא

מחילה, אל יעשה מעלתו את כל הסובר אחרת טועה בדבר גמרא, ובראשם: חכמי הגמרא עצמם, ועוד קדמונים.
הרי יש ויש תנאים ואמוראים שלמדו אצל כמה רבנים, ראה לדוגמה בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה. ועוד.
[ועוד בגמרא שלא מן הכל אדם זוכה ללמוד תורה, וכבר הביאו מכאן שינסה אדם כמה דרכי לימוד וכמה רבנים כדי שימצא את שלבו חפץ, וכך הרי נוהגים בזמננו בכל העולם. אבל זה עניין אחר קצת].
ובדורות החסידות הראשונים [כדי שלא תחלק בין לימוד נגלה ללימוד עבודת השם וכיו"ב], כמה וכמה צדיקים [כמדומה אפילו רובם] קיבלו מכמה רבנים, ועודדו זאת, ועל רבים מפורסם שהיו תלמידיהם של כמה, ויש מהם שמשבחים אותם שנסעו לרוב צדיקי דורם וכיו"ב.
בכלל בדורות ההם ההשתייכות החסידית נקבעה בלידה ובחתונה. קרי: היכן נולדת ולאיזו עיר התחתנת. כי אל הצדיק המקומי התקשרת. מה עוד היה בידך.
[ומאז נעשה העתק הדבק לדורות מאוחרים, שההשתייכות החסידית נקבעת בלידה - גם כשנולדים אתה ואביך רחוקים אלפי מילין מהצדיק המכהן בשושלת זו. כן, ועל ההשתייכות המולדת הזו עוד אוסרים ללכת לאחרים].
אולי החילוק הוא שבדורות הראשונים לא היה הבדל מהותי כ"כ בדרך החינוך והעבודה, כי היו קרובים יותר אל המקור. אף שהיו הדגשות שונות, ועבודת ה' שונה כפי טבעו של כאו"א. אבל גם כיום כשמדברים לקבל מכמה צדיקים לא מתכוונים לבעלי דרכים קוטביות או בעלות חילוק עקרוני.
בכלל עניין "ההתקשרות" [עם הדמיון לאשה וכו'] כמדומה פחות מדובר באותם דורות ראשונים, והיו "תלמידים" ולא "חסידים" או "מקושרים" [אלא שהתלמידים כ"כ הכירו בגדולת הרב ותורתו שהתבטלו אליה מעצמם], וממילא כ"תלמידים" - למדו כ"חכמים" מכל אדם שהכירו שיש להם מה ללמוד ממנו.
יותר היה לו להביא מהמשנה עשה לך רב, שיש שפירשו שיעשה לו רב אחד שממנו ילמד הכל, ולא ילמד מכמה. כך ברע"ב שם, ובאבות דרבי נתן. אבל אחרים פירשו שהכוונה שלא יסמוך על עצמו אלא יכתיר רב לראשו.
ואולי העיקר שיהיה לו "רבו הראשי" ומהשאר רק יקבל "הוספות".
בקיצור, יש הרבה חומר להביא בזה, מן הסתם הרבה יותר ממה שאני מכיר, ולא באתי אלא לומר שלענ"ד להביא מגמרות וכו' הוא להוציא לעז על רבים וקדושים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יולי 21, 2024 5:29 pm

מהגמרא רואים שיש כזו אפשרות שהשותפות תביא לנזק יותר מאשר תועלת.

ברור שיש גם צדדים אחרים, ופשוט שיש מקרים שהשותפות חשובה ומועילה, ולא באתי להאריך בדבר הפשוט.

ואיני מבין מהיכן הגעת ל'לעז', חלילה וחס.

כמו בהרבה נושאים יש צדדים לכאן ולכאן, ולכל צד הראיות שלו.

בגמרא נזכרתי לנוכח יהודי נחמד (לא מגדיר עצמו כחסיד) שאמר לי בשם אביו המנוח, שלא כדאי להדליק שתי נרות לשני צדיקים בבת אחת, כי אז כל אחד מהם יסמוך על חבירו...

ונהרא נהרא ופשטיה.

[בכל מקרה, לא ראיתי את הגמרא נזכרת במפורש כמקור לענין הנ"ל. ולגבי הטענה שבלימוד התורה צריך ללמוד לא רק מרב אחד, הנה בדרך צחות יש לומר שהקשר של חסיד עם רבו צריך להיות ענין 'חם' ולכן הוא דומה יותר לבישול של קדירה].

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' יולי 21, 2024 5:43 pm

אם היה רק בגדר סמך של סעד או נתינת טעם לאחד הצדדים בעלמא, לחיי.
וממילא גם אין בכך כלום, כי זה לא רק ש"יש כמה צדדים ולכל אחד הראיות שלו", אלא שזה סיפור מורכב כי כל אחד צריך להסביר גם את הראיות של השני, ובסופו של דבר מגלים שזו סוגיה מורכבת ואין לתת בה כללים חתוכים לרבים, אלא או שהיא מוכרעת באובנתא דליבא ולא מכוח הראיות, או שלמעשה יש כמה אפשרויות ותלוי בנסיבות וכו'. העיקר הוא שאי אפשר לומר לאף צד שהוא דלא כגמרא.
אני הבנתי שבא להכריע מכוח גמרא. וממילא הלעז.
וגם אני מקצר כאן מאד מאד מאד.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יולי 21, 2024 5:47 pm

ברור כדבריך. ואנו כאן בפורום של חכמים וסופרים שמבינים עקרונות פשוטים אלו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יולי 21, 2024 5:51 pm

אגב, ראיתי סיפור נחמד על חסיד חב"ד אחד שהזדמן לאיזה אירוע משפחתי שהיה נוכח בו גם ה'בית ישראל' מגור.

וה'בית ישראל' חילק 'שיריים' לכולם, וגם אותו חסיד קיבל כמו כולם, אלא שבשונה מכולם הוא לא אכל את מה שקיבל.

ה'בית ישראל' בראייתו החודרת שם לב לכך, וכשיצא וראה את אותו חסיד שאלו ישירות: אינך 'אוחז' ממני?

השיב לו אותו חסיד מיד: אדרבה, מכיון שאני כן 'אוחז' ממך - לכן לא אכלתי... אם לא הייתי 'אוחז' ממך לא היתה לי שום בעיה... וד"ל.

(כמובן שהדו שיח היה באידיש ולא דייקתי כאן בלשונו אלא רק ברוח הדברים בלבד. וגם מובן שאין בזה שום הוראה ופסיקה אלא רק תיאור הרגש נפשי של חסיד מסויים, ויתכן מאוד שחבריו לא חשבו כמותו ותל"מ).

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' יולי 21, 2024 6:12 pm

דרומי כתב:ברור כדבריך. ואנו כאן בפורום של חכמים וסופרים שמבינים עקרונות פשוטים אלו.

נו נו.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' יולי 21, 2024 6:29 pm

הרב דרומי, האם יש הבדל בין חסיד גור שבא לקבל דולר מהרבי מליובאוויטש לבין חסיד חב"ד שבא לקבל תפוח מהאדמו"ר מגור?

פייביש אופטובסקי

ימחלו לי החברים, לא קראתי את המקורות, אבל כשלעצמי עצם הדיון מעורר סלידה, אולם מכיון שהשואל מחפש מקורות, אזי אני כותב מה ששמעתי מיהודי חסיד גור זקן, כמדומה שמו ציויאק, שהקוצקער פירש 'מורא רבך כמורא שמים', כשם שבשמים יש אחד, כך רבך יהא אחד.

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » א' יולי 21, 2024 9:09 pm

פייביש אופטובסקי כתב:כשם שבשמים יש אחד, כך רבך יהא אחד.

זה לא היה דבר כללי. פעם א' בא חסיד מאיזביצא לקאצק ואמר לו הרה"ק מקאצק בתמיה וכי יש ב' שמים? כך סופר באמת ואמונה. זה הכל.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' יולי 21, 2024 9:47 pm

מה זאת אומרת 'זה הכל'? וכי אמירה זו לא מספיקה כדי להבין את רוח הדברים?

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » א' יולי 21, 2024 9:59 pm

זה אומר שהדברים לא נאמרו כשלעצמם בתור הדרכה כללית אלא נאמרו פעם אחת בענין פרשת איזביצא שהיה משהו ייחודי, ובמקרה ייחודי שהחסיד הלך להרה"ק מאיזביצא אחר וחזר לרבו הראשון. מה סבר הרה"ק מקאצק באופן כללי אין ללמוד מכאן.
לא הייתי בפולין אבל כפי ששמעתי חסידי פולין הקפידו לענין קוויטל לתת רק לרבי אחד.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ב' יולי 22, 2024 2:34 am

דרומי כתב:אגב, ראיתי סיפור נחמד על חסיד חב"ד אחד שהזדמן לאיזה אירוע משפחתי שהיה נוכח בו גם ה'בית ישראל' מגור.

וה'בית ישראל' חילק 'שיריים' לכולם, וגם אותו חסיד קיבל כמו כולם, אלא שבשונה מכולם הוא לא אכל את מה שקיבל.

ה'בית ישראל' בראייתו החודרת שם לב לכך, וכשיצא וראה את אותו חסיד שאלו ישירות: אינך 'אוחז' ממני?

השיב לו אותו חסיד מיד: אדרבה, מכיון שאני כן 'אוחז' ממך - לכן לא אכלתי... אם לא הייתי 'אוחז' ממך לא היתה לי שום בעיה... וד"ל.

(כמובן שהדו שיח היה באידיש ולא דייקתי כאן בלשונו אלא רק ברוח הדברים בלבד. וגם מובן שאין בזה שום הוראה ופסיקה אלא רק תיאור הרגש נפשי של חסיד מסויים, ויתכן מאוד שחבריו לא חשבו כמותו ותל"מ).

לא שזה משנה, אבל אותו חסיד לא אמר זאת לב"י אלא לאחד היושבים לצידו. וזו לא הייתה חלוקת שיריים לכולם, אלא הוא קיבל תפוח באופן מיוחד ומכוון.

במסתרים · הודעהעל ידי **במסתרים** » ב' יולי 22, 2024 3:48 am

פייביש אופטובסקי כתב:כשלעצמי עצם הדיון מעורר סלידה

והיא מעוררת תמיהה...

פייביש אופטובסקי

במסתרים כתב:
פייביש אופטובסקי כתב:כשלעצמי עצם הדיון מעורר סלידה

והיא מעוררת תמיהה...

בהחלט זכותך לחשוב כך.
וכשלעצמי, 'האדם נמשך אחר פעולותיו', ופעולה זו מביאה לידי שלילת האחר.
אל נא יקפידו עליי, אבל אומר עוד, שיתכן שאצל אחרים (שאינם חברים בפורום) העיסוק בכך הוא משום שהם מחפשים לשלול את האחר.
כמה יפה היה נראה עולמנו אילו היינו מעריכים את רבו של האחר.
ובכללות, כהמשל הידוע שסיומו הוא: 'מען עסט דאך די זעלבע קרטופל', מען קען שוין זיצן צוזאמען'...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר