מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אזור אליהו - מהדורה חדשה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 22, 2024 3:42 am

כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי כמהים_ » ב' יולי 22, 2024 8:41 am

עקבי כתב:אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

אם כן הוא הרי דברי בטלים.
ותמהני, הרי רוב רובם של ההנהגות והשינויים שהגר"א עשה באו להדיא לאפוקי ממנהג פולין-ליטא של זמנו. אם האידאולוגיה השתנתה כנ"ל, איך אפשר להמשיך לדור בשלום עם הנהגות הגר"א? או שמא שינו נוסח פולין הישן אפילו במקום שבו ידוע שהגר"א בא לאפוקי ממנו?! זה לא ראיתי באף מהדורה.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ב' יולי 22, 2024 8:49 am

כמדומה שהרב טריביץ במאמרו על הסידור [יבורך מי שיעלה] טען את כל הטענות הללו
באמת, אין הסידור אלא סידור נוסח פולין הישן לפי שיטת רבי דוד יצחקי, עם תוספת דברי הגר"א היכן שיש

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 22, 2024 10:13 am

עקבי כתב:
כמהים_ כתב:הדיון על השינויים בנוסח השער ואם 'זנחו' או 'לא זנחו' את המטרה של קביעת נוסח הגר"א תמוה, במחכ"ת.

פשוט וברור כביעתא בכותחא שא"א לקבוע בוודאות באיזה נוסח התפלל הגר"א מילה במילה, כל זמן שאין לנו הקלטה של כל תפילתו או תלמיד ש"מפיו יקרא ואני כותב על הספר". אין לנו אלא המקומות שבהם כתב בחיבוריו דעתו או כתבו תלמידיו מנהגו.
לכן, כשבאו באזו"א לקבוע את "נוסח הגר"א", יצאו מנקודת ההנחה (המסתברת) הבאה: כל מקום שהעידו כתבי הגר"א או תלמידיו על מנהגו, זהו מנהגו, וכל מקום שבו לא העירו, מסתמא נוסחו היה כנוסח הנהוג באותו מקום ובאותו זמן. כלומר, העבודה באזו"א מורכבת בעצם משני רבדים – ניסיון לבדוק מה היה נוסח התפילה הרווח במקומו של הגר"א, ועל גבי נוסח זה, 'לשבץ' את כל המקומות שבהם יש עדות ששינה ממנהג סביבתו. [כל זה מבואר הדק היטב במבוא.]
ע"פ ההנחות הנ"ל, מסתבר למדי שהתוצאה תהיה קרובה למדי לנוסח שבו באמת התפלל הגר"א (אם כי ודאי שאין עבודה מושלמת, ומסתמא יש מקומות ששינה ואעפ"כ תלמידיו לא העידו, וכד').

לכן, הנוסח שבמהדורה א' אכן משקף את המטרה, ומ"מ משום מהיות טוב, העדיפו אח"כ לכתוב באופן ברור יותר שעיקר הנוסח הוא נוסח פולין הישן, כפי שנהג בזמנו של הגר"א. אין בשינוי זה שם עדות על 'זניחת' המטרה המקורית.

אמנם המעיין בהשינוים בין המהדורות יראה בעצמו שלא רק השער השתנה אלא גם שהאידיאולוגיה התרחקה אט אט מ'נוסח הגר"א' לנוסח הישן של פולין ו/או ה"נוסח הנכון" ו\או הנוסח בלי שנויי ׳מתקני הסידור׳

אינני יודע מאיפה הוצאת את זה..
השינויים של 'מתקני הסידורים' זו רעה חולה שניקשו בסידור זה. אין שום קשר לחט השני העובר בין כל המהדורות.
ויפה כתב כמהים.

ועל הערתו של זאב ערבות ששמתי לב לדפים הדקים ולחיסרון הסימניה, הסיבה היא כי אני משתמש בו..
ואגב דוקא הקיצור הגדול הוא שעושה אותו לפרקטי. כי שינויי נוסחאות מעייפים וארוכים, מרחיקים את המעיין, אף שיש בהם גם תועלת לעקוב אחרי ההכרעות.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 22, 2024 10:18 am

יהושפט כתב:כמדומה שהרב טריביץ במאמרו על הסידור [יבורך מי שיעלה] טען את כל הטענות הללו
באמת, אין הסידור אלא סידור נוסח פולין הישן לפי שיטת רבי דוד יצחקי, עם תוספת דברי הגר"א היכן שיש

זה שהמומחים בנושא מחכימים זה את זה כדרכה של תורה לא מגרע. לא בדיוק נכון לומר על העבודה הגדולה הזו במשך שנים, נוסח פולין לפי שיטת הרב יצחקי..

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ב' יולי 22, 2024 1:51 pm

קו ירוק כתב:זה שהמומחים בנושא מחכימים זה את זה כדרכה של תורה לא מגרע. לא בדיוק נכון לומר על העבודה הגדולה הזו במשך שנים, נוסח פולין לפי שיטת הרב יצחקי..

למה? זהו תיאור מדוייק
הרב יצחקי החליט אולי מסיבות נכונות, שנוסח פולין נעצר ברז"ה ועד תיקוניו ניתן להכניס התפתחויות שונות, ומאז לא, וזו שיטת הסידור
לשיטה זו כמובן אין שייכות לגר"א וכפי שהעיר הרב טריביץ לנכון

לא באתי לזלזל כלל בערך העבודה העצומה שנעשתה, אלא לציין שגישת הסידור היא כזו

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי כמהים_ » ב' יולי 22, 2024 2:25 pm

יהושפט כתב:הרב יצחקי החליט אולי מסיבות נכונות, שנוסח פולין נעצר ברז"ה ועד תיקוניו ניתן להכניס התפתחויות שונות, ומאז לא, וזו שיטת הסידור
לשיטה זו כמובן אין שייכות לגר"א וכפי שהעיר הרב טריביץ לנכון

לא באתי לזלזל כלל בערך העבודה העצומה שנעשתה, אלא לציין שגישת הסידור היא כזו


ההכרעה הזו מוסברת במבוא שם בכך שהסידורים שנדפסו בימי הגר"א התבססו בעיקר על סידורי רש"ס ודרך שיח השדה, וקבלו את תיקוני רז"ה למחצה לשליש ולרביע, וכן בכך שהגר"א עצמו הביע הסתייגות מרז"ה בכמה מקומות. אפשר לתהווכח אם ההכרעה הזו נכונה, אבל אם להאמין שהם מתכוונים למה שהם כותבים, זו בהחלט הכרעה הקשורה לבירור דעת הגר"א.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 22, 2024 3:25 pm

קו ירוק כתב:אינני יודע מאיפה הוצאת את זה..
השינויים של 'מתקני הסידורים' זו רעה חולה שניקשו בסידור זה. אין שום קשר לחט השני העובר בין כל המהדורות.
ויפה כתב כמהים.

השאלה היא, במקום שהנוסח שהיה מקובל בימי הגר"א הוא נוסח של 'מתקני סידורים', כיצד יש לקבוע את הנוסח. אבל הכוונה העיקרית שלי הייתה להעיר שמלבד השער, הפנים גם השתנה בין המהדורות כדי לשקף גרסה פולין ישן יותר מנוסח גר"א. וכנראה גם אתה מסכים לזה.
אגב, בכלל לא התכוונתי לכתוב ביקורת. הסידור הוא באמת עבודה נפלאה (גם אם יש הערות רבות על קביעות הנוסח שבו), פשוט הסכמתי עם ההערה שהרב זאב העיר.
קבצים מצורפים
ר' יעקב טריביץ - סידור אזור אליהו, ישורון מא.pdf
(8.23 MiB) הורד 69 פעמים
ר' יעקב טריביץ - סידור אזור אליהו (תגובה), ישורון מא.pdf
(1.04 MiB) הורד 70 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 22, 2024 4:54 pm

עקבי כתב:השאלה היא, במקום שהנוסח שהיה מקובל בימי הגר"א הוא נוסח של 'מתקני סידורים', כיצד יש לקבוע את הנוסח. אבל הכוונה העיקרית שלי הייתה להעיר שמלבד השער, הפנים גם השתנה בין המהדורות כדי לשקף גרסה פולין ישן יותר מנוסח גר"א. וכנראה גם אתה מסכים לזה.
אגב, בכלל לא התכוונתי לכתוב ביקורת. הסידור הוא באמת עבודה נפלאה (גם אם יש הערות רבות על קביעות הנוסח שבו), פשוט הסכמתי עם ההערה שהרב זאב העיר.

ייש"כ על ה"לייק"... וכמובן הרשות ביד המהדירים לעשות כרצונם וחפצם ולשנות כיוון, ולו היתה ניתנת לי אפשרות לעשות תיקון אחד בגוף הסידור שלא קשור כלל לכל הביקורות וההערות, הייתי ממליץ להעביר את כל הערות הנוסח לסוף הסידור, שכן בדרך כלל מעיינים בהם רק פעם אחת או שתיים, או באיזושהיא הזדמנות אחרת פה ושם, וריבוי ההערות בדף גורם לדפדוף יתר בשעת התפילה (וגם בעליות אליהו יש הערות נוסח על הדף אך הן מעטות ורק כמה שורות בתחתית הדף). ובאופן דומה בקריאת התורה משתמשים בחומש רגיל ולא במ"ג שכן לפני שמספיקים להעביר את הדף מפני ריבוי ואריכות המפרשים הבעל קורא כבר נמצא בפסוק שבדף הבא.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ב' יולי 22, 2024 8:25 pm

כמהים_ כתב:
יהושפט כתב:הרב יצחקי החליט אולי מסיבות נכונות, שנוסח פולין נעצר ברז"ה ועד תיקוניו ניתן להכניס התפתחויות שונות, ומאז לא, וזו שיטת הסידור
לשיטה זו כמובן אין שייכות לגר"א וכפי שהעיר הרב טריביץ לנכון

לא באתי לזלזל כלל בערך העבודה העצומה שנעשתה, אלא לציין שגישת הסידור היא כזו


ההכרעה הזו מוסברת במבוא שם בכך שהסידורים שנדפסו בימי הגר"א התבססו בעיקר על סידורי רש"ס ודרך שיח השדה, וקבלו את תיקוני רז"ה למחצה לשליש ולרביע, וכן בכך שהגר"א עצמו הביע הסתייגות מרז"ה בכמה מקומות. אפשר להתווכח אם ההכרעה הזו נכונה, אבל אם להאמין שהם מתכוונים למה שהם כותבים, זו בהחלט הכרעה הקשורה לבירור דעת הגר"א.

אני יודע שזה מה שהם כותבים, ואני חושב, ולא רק אני אלא עוד רבים ביניהם הרב טריביץ, שהגר"א הוא רק תירוץ במלחמה נגד הרז"ה, ושהדעה המוקדמת - צודקת או לא - של הרד"י נגד הרז"ה היתה הגורם המרכזי בקביעה הזו. אני לא בוחן כליות ולא יודע האם הם באמת השתכנעו שהגר"א היה נגד, ואין לי סיבה לחשוב שהם משקרים ביודעין וחושבים אחרת, אבל לי כמתבונן מהצד נראה כמש"כ.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 22, 2024 9:10 pm

דברי הרב יהושפט פשוטים. ובודאי המדפיסים לא התכוונו לשקר וכמדומני להיפוך אצלם העיקר הוא דעת הגר"א אלא שמתוך עבודתם בבירור נוסח התפילה הם הושפע משאר חוקרי התפילה שלא איכפת להם בנוסח הגר"א כלל אלא בשינוי ה'מתקני סידורים'. וזו אותה סיבה שבמהלך המהדורות הפך לאט לאט מ'נוסח הגר"א' ל'נוסח פולין הישן' כיוון שהמעירים 'תיקונים' על הסדור, בדרך כלל אכפת להם יותר נוסח פולין הישן מנוסח הגר"א.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 23, 2024 12:05 am

עקבי כתב:דברי הרב יהושפט פשוטים. ובודאי המדפיסים לא התכוונו לשקר וכמדומני להיפוך אצלם העיקר הוא דעת הגר"א אלא שמתוך עבודתם בבירור נוסח התפילה הם הושפע משאר חוקרי התפילה שלא איכפת להם בנוסח הגר"א כלל אלא בשינוי ה'מתקני סידורים'. וזו אותה סיבה שבמהלך המהדורות הפך לאט לאט מ'נוסח הגר"א' ל'נוסח פולין הישן' כיוון שהמעירים 'תיקונים' על הסדור, בדרך כלל אכפת להם יותר נוסח פולין הישן מנוסח הגר"א.

אני חושב שהרד"כ מהדיר הסידור השתכנע בתאוריה של הרד"י שנוסח הגר"א עיקר ענינו חזרה לנוסח פולין הישן, וממילא ראה/רואה בכל העיסוק הזה נוסח הגר"א [מאמרו של הרד"י עצמו בישורון של 200 שנה לגר"א, נראה שהוא לא מייחס חשיבות רבה לנוסחאות הגר"א, אבל ודאי שמטרת הרד"כ היתה להוציא סידור עם נוסח הגר"א].
עכ"פ, כמובן שהערך של העבודה שנעשתה בסידור הוא גדול מאד מאד, בין אם זהו נוסח הגר"א ובין אם לא, ומה גם שמפורט בכל פרט מה הביא אותם להכריע כך, ויכול כל מתפלל לבור את דרכו ונוסחו

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 29, 2024 12:57 am

אכתוב עוד דבר. ממש לא משנה מה מטרת עורכי הסידור והאם שינו את הדגש מסידור הגר"א לסידור פולין. נקח דוגמא אקרעית. בתפילת ראה נא בענינו כתוב בהערה: ראה נא. כ"ה בכל ס"י וגם בסידור רש"ס (רק בפראג רע"ט ולובלין שמ"ב לא גרסו נא), וכ"כ מג"א סי' קט"ז וחיי"א (כד ל"א) ובסידור ר"ע ור"א מופיעה המלה נא מוקפת בסוגריים ע"פ מהרש"ל שלא גרס לה, ובפירוש התפילה לר"א בהגר"א ליתא לתיבה זו.
רואים מכאן בבירור שהנוסח אינו נוסח הגר"א אלא סידור שנערך לפי שיקולים שונים מה לקרב ומה לרחק עם הערות נוסח קצרות ביותר ללא הסבר כלשהו (כמעט) מה משמעות הנוסח ומדוע העדיפו אותו על פני נוסחאות אחרות, וזה החסרון הגדול ביותר בסידור. כלומר סידור טוב מנמק בהרחבה את בחירת הנוסח ולא רק כך כתוב בסידור זה וכך בסידור זה ללא הסבר מה המשמעות של השינוי (בעניני ניקוד הסידור כן מרחיב בדרך כלל).

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי כמהים_ » ב' יולי 29, 2024 9:54 am

זאב ערבות כתב:רואים מכאן בבירור שהנוסח אינו נוסח הגר"א אלא סידור שנערך לפי שיקולים שונים מה לקרב ומה לרחק עם הערות נוסח קצרות ביותר ללא הסבר כלשהו (כמעט) מה משמעות הנוסח ומדוע העדיפו אותו על פני נוסחאות אחרות, וזה החסרון הגדול ביותר בסידור. כלומר סידור טוב מנמק בהרחבה את בחירת הנוסח ולא רק כך כתוב בסידור זה וכך בסידור זה ללא הסבר מה המשמעות של השינוי (בעניני ניקוד הסידור כן מרחיב בדרך כלל).

אחר בקשת מחילת מעכ"ת, לפי הגדרתו של מר, הרי שאין 'סידור טוב' בעולם כלל. מעלתו הגדולה של אזו"א היא דוקא בכך שהוא כן מנמק את הכרעות הנוסח שלו, לעומת רוב מחולט בין הסידורים, שאין למתפלל בהם שום דרך לדעת לפי הכריעו בד"כ. אפשר שהיו יכולים להאריך יותר בהערות, אבל אז המחיר היה סרבול נוסף של הסידור, באופן שיקשה על המתפלל. לענ"ד ההערות הקצרות הן פשרה טובה, שלא משאירה את ההכרעה כהלכתא בלא טעמא, ולכן גם מאפשרת למי שרוצה להמשיך ולבדוק, ואולי להכריע אחרת, אבל לא מעיקה על המתפלל.
ובשולי הדברים: 'כך כתוב בסידור זה וכך בסידור זה' הוא פעמים רבות נימוק מצוין. לאמר, אם ברב ככל סידורים הישנים גרסו כך, הוא נימוק מצוין לחשוב שזה הנוסח המקורי.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 29, 2024 2:04 pm

כמהים_ כתב:
זאב ערבות כתב:אכתוב עוד דבר. ממש לא משנה מה מטרת עורכי הסידור והאם שינו את הדגש מסידור הגר"א לסידור פולין. נקח דוגמא אקרעית. בתפילת ראה נא בענינו כתוב בהערה: ראה נא. כ"ה בכל ס"י וגם בסידור רש"ס (רק בפראג רע"ט ולובלין שמ"ב לא גרסו נא), וכ"כ מג"א סי' קט"ז וחיי"א (כד ל"א) ובסידור ר"ע ור"א מופיעה המלה נא מוקפת בסוגריים ע"פ מהרש"ל שלא גרס לה, ובפירוש התפילה לר"א בהגר"א ליתא לתיבה זו.
רואים מכאן בבירור שהנוסח אינו נוסח הגר"א אלא סידור שנערך לפי שיקולים שונים מה לקרב ומה לרחק עם הערות נוסח קצרות ביותר ללא הסבר כלשהו (כמעט) מה משמעות הנוסח ומדוע העדיפו אותו על פני נוסחאות אחרות, וזה החסרון הגדול ביותר בסידור. כלומר סידור טוב מנמק בהרחבה את בחירת הנוסח ולא רק כך כתוב בסידור זה וכך בסידור זה ללא הסבר מה המשמעות של השינוי (בעניני ניקוד הסידור כן מרחיב בדרך כלל).

אחר בקשת מחילת מעכ"ת, לפי הגדרתו של מר, הרי שאין 'סידור טוב' בעולם כלל. מעלתו הגדולה של אזו"א היא דוקא בכך שהוא כן מנמק את הכרעות הנוסח שלו, לעומת רוב מחולט בין הסידורים, שאין למתפלל בהם שום דרך לדעת לפי הכריעו בד"כ. אפשר שהיו יכולים להאריך יותר בהערות, אבל אז המחיר היה סרבול נוסף של הסידור, באופן שיקשה על המתפלל. לענ"ד ההערות הקצרות הן פשרה טובה, שלא משאירה את ההכרעה כהלכתא בלא טעמא, ולכן גם מאפשרת למי שרוצה להמשיך ולבדוק, ואולי להכריע אחרת, אבל לא מעיקה על המתפלל.
ובשולי הדברים: 'כך כתוב בסידור זה וכך בסידור זה' הוא פעמים רבות נימוק מצוין. לאמר, אם ברב ככל סידורים הישנים גרסו כך, הוא נימוק מצוין לחשוב שזה הנוסח המקורי.

הלשון רוב סדורים באזור אליהו מתייחס להסדורים (של נוסח פולין) בתחילת הדפוס ו\או הסדורים בזמנו של הגר"א. וושניהם אינם משקפים נוסח מקורי (ואף לא לנוסח אשככנז מקורי). ומסתברא שאזור אליהו לא רוצה להדפיס את הנוסח המקורי כי זה אולי ישנה אותו מסידור תורני לסידור אקדמי (וזה גם סיבה לתלות נוסח שלהם על הגר"א ולא פולין ישנה, אבל בלאו הכי נוסח הגר"א הוא עיקר כוונת מדפיסי אזור אליהו) וכמעט בוודאות יוריד את המכירות. והמעיין יראה שבכמה מקומות נשאר הכרעתם בלי טעם וכן הם סותרים את עצמם ב'כלליהם' שלהם. אבל כן הוא בכל חלקי התורה שיש כמה וכמה טעמים וסיבות להכרע ואי אפשר לתת כללים מוחלטים כי כל מקרה זקוק להכרע משלו כפי הפרטים בשאלתו.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ב' יולי 29, 2024 3:29 pm

עוד דבר אחד, אם אנחנו מדברים על העדפת נוסח פולין על אשכנז מערבי, נראה שקשה לומר את עצם הביטוי 'נוסח מקור', שכנראה רוב ההבדלים ביניהם בנוסח התפילה המוזכרים באזור אליהו הם מה שפולין הושפעה מנוסחאות אחרות או דברים שתוקנו בנוסח פולין.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 29, 2024 5:05 pm

אני מבקש מחילה מגבאי האוצר על שחשדתי אותו לשווא. בהערה האחרונה שלי לעיל היה חלק נוסף בסופו שבו כפלתי דבר שכבר כתבתי בהודעה קודמת ושכחתי מכך, וכתבתי הודעה שבא מחיתי על שמחקו... ומאן דהו העיר בהודעה פרטית שנמחק בצדק ומיד מחקתי, אך בכל אופן אני מבקש שוב את מחילת גבאי האוצר.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ג' יולי 30, 2024 3:53 pm

מצאתי רשימה של שינויים בסידור שרשמתי לעצמי פעם אחת. אם זה עוזר למישהו.
שינוים בין המהדורות
1. ברכת השחר: יהי רצון לשון רבים ובתש"פ לשון יחיד
2. המקדש שמו ברבים עפ"י מע"ר (אות יא) ובתש"פ מקדש את שמו ברבים עפ"י (תומע"ר אות יא)
3. ברוך שאמר: דוד עבדֶך...ונזכיר שמֶך ובתש"פ עבדְך...שמְך
4. אמת ויציב: שָאתה ובתש"פ שֶאתה
5. נודה לך מלרע ובתש"פ מלעיל וכן בשאר מקומות
6. אבינו מלכינו: שְעת ובתש"פ שַעת (וכנר' נעלם מעיניו שאלה זו במהדורות הראשונות)
7. רצה: ובבנין בשוא נח ובתש"פ נע וכנראה סתם פליטת הסופר
8. הרחמן: בבית הזה ובתש"פ זה (וכנר' נעלם מעיניו שאלה זו במהדורות הראשונות)
9. נוסח ברכת האורח
10. בורא נפשות: וחסרונן ובתש"פ וחסרונם
11. ברכות ההפטרה: אנחנו ובתש"פ אנו
12. אתה יצרת וכן בג' רגלים: בחירתֶך בתש"פ בחירתְך
13. מנחה שבת: תּושיע ד' ובתש"פ תֿושיע
14. ראש השנה: נקדַש ובתש"פ נקדָש

יושב_ודורש
הודעות: 188
הצטרף: ב' ינואר 30, 2023 4:04 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יושב_ודורש » ה' אוגוסט 08, 2024 1:20 pm

באמונתו כתב: עוד הוציאו הגדה של פסח פעם אחת (תשס"ז) - חבל שהפסיקו.

איך זה נקרא? ג״כ אזור אליהו?
האם נמצא באוצר?

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוגוסט 08, 2024 2:12 pm

בעצם מדובר בהגדה המבוססת על נוסח הסידור אזור אליהו, ובעזרת ר"י וינוגרד ז"ל, כדברי המהדיר בהקדמה, ומכונה הגדת רבינו הגר"א: https://www.nli.org.il/he/books/NNL_ALE ... 205171/NLI
איננו באוצר.

יושב_ודורש
הודעות: 188
הצטרף: ב' ינואר 30, 2023 4:04 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי יושב_ודורש » ה' אוגוסט 08, 2024 5:04 pm

באמונתו כתב:בעצם מדובר בהגדה המבוססת על נוסח הסידור אזור אליהו, ובעזרת ר"י וינוגרד ז"ל, כדברי המהדיר בהקדמה, ומכונה הגדת רבינו הגר"א: https://www.nli.org.il/he/books/NNL_ALE ... 205171/NLI
איננו באוצר.

ייש״כ!

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 18, 2024 9:40 pm

כעת קבלתי רבעון מבקשי תורה פ"ד ובעמ' פז מובא שדעת הגריש"א לומר הגשם עם קמץ, וכן העיר לחזן אחד.
ואכן לפי כללי הדקדוק כך צריך להיות, והגר"א כידוע היה בקי בדקדוק וכבר הבאתי שבסידורי הגר"א הישנים מובא בקמץ, ורק במהדורות החדשות שינו לסגול, אז האם ניתן לומר שהגר"א אמר בסגול רק בכדי להוציא מדעת סטנוב? וכן הגריש"א? והאם בגלל שבלעם אמר מה טובו נשמיט מהתפילה?

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ג' אוגוסט 20, 2024 10:15 pm

זאב ערבות כתב:ואכן לפי כללי הדקדוק כך צריך להיות
מנין לך שזהו הנכון עפ"י דקדוק? מוריד הגשם הוא חלק מרשימה של בקשות. האם גם מכלכל חיים בחָסד ראוי לנקד בקמץ?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 20, 2024 10:26 pm

זאב ערבות כתב:כעת קבלתי רבעון מבקשי תורה פ"ד ובעמ' פז מובא שדעת הגריש"א לומר הגשם עם קמץ, וכן העיר לחזן אחד.
ואכן לפי כללי הדקדוק כך צריך להיות, והגר"א כידוע היה בקי בדקדוק וכבר הבאתי שבסידורי הגר"א הישנים מובא בקמץ, ורק במהדורות החדשות שינו לסגול, אז האם ניתן לומר שהגר"א אמר בסגול רק בכדי להוציא מדעת סטנוב? וכן הגריש"א? והאם בגלל שבלעם אמר מה טובו נשמיט מהתפילה?


סידורי הגר"א הישנים אינם משקפים בדווקא את נוסח הגר"א בזה (ובעוד עניינים)

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 21, 2024 1:29 am

עקבי כתב:
זאב ערבות כתב:ואכן לפי כללי הדקדוק כך צריך להיות
מנין לך שזהו הנכון עפ"י דקדוק? מוריד הגשם הוא חלק מרשימה של בקשות. האם גם מכלכל חיים בחָסד ראוי לנקד בקמץ?

מבקש סליחה. שוחחתי על כך עם מאן דהו ולא הבנתי כראוי את דבריו:
אלו שסוברים בקמץ יש להם מקום, משום שעושים קצת הפסק שם, וכמו בזה קלי ענו ואמרו יש אומרים המם בקמץ משום ההפסק, אבל באמת שם אין הפסק ענין ורק התרגלו לעשות שם הפסק ולכן קרה שם כן, ולכן יתכן שגם כאן מכיון שנוהגים להפסיק לכן יש אפשרות של ניקוד הפסק.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי עקבי » ד' אוגוסט 21, 2024 3:44 am

זאב ערבות כתב:מבקש סליחה. שוחחתי על כך עם מאן דהו ולא הבנתי כראוי את דבריו:
אלו שסוברים בקמץ יש להם מקום, משום שעושים קצת הפסק שם, וכמו בזה קלי ענו ואמרו יש אומרים המם בקמץ משום ההפסק, אבל באמת שם אין הפסק ענין ורק התרגלו לעשות שם הפסק ולכן קרה שם כן, ולכן יתכן שגם כאן מכיון שנוהגים להפסיק לכן יש אפשרות של ניקוד הפסק.

גם אחר מכלכל חיים בחסד עושים קצת הפסיק.
והאומרים 'ומצור-דבש, אשביעך' יש להם לנקד דְבָש?

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אזור אליהו - מהדורה חדשה

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' אוגוסט 27, 2024 2:17 am

מאמר ביקורת על מהדורה י"ז של הסידור מר' יואל קטן ברבעון המעיין תמוז תשפ"ד
קבצים מצורפים
אזור.jpg
אזור.jpg (26.93 KiB) נצפה 583 פעמים
אזור2.jpg
אזור2.jpg (71.98 KiB) נצפה 583 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 139 אורחים