מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי

הודעהעל ידי יהודהא » ג' יולי 19, 2022 7:35 pm

נמצא הירושלמי האמיתי - הכריז הרממ כשר, ! היכן בוותיקן ! מתי - בתשטז.


בברכות (ח.) אומרת: ”אמר רב הונא בר יהודה אמר רבי אמי, לעולם ישלים אדם פרשיותיו עם הציבור שנים מקרא ואחד תרגום ואפילו עטרות ודיבון, שכל המשלים פרשיותיו עם הציבור מאריכין לו ימיו ושנותיו“, וכן נפסק בשולחן ערוך (אורח חיים סימן רפה).

א.

הוא הכי מדוייק מכולם אמר המהרם מרוטנברג! ולמה לא לומדים בו ? כי הוא אינו מצוי בינינו.
אבל מה הקשר למשומדים ? ומה זה ניאופיטי ? ומיהו-דיאז-מאצ'ו ?
וחמדת ימים אותו קראת (לשבת) – איפוא קראו לו כך ?

ב.
נעשה סדר, רבים הם התרגומים :תרגום השבעים (ליוונית) ואחרים, וכאן בשל הפרשה "והכתוב בו "דיבון ועטרות " נדבר על תרגום התורה לארמית, אבל לא של אונקלוס -אלא אחר, בחומשים מקראות גדולות יש לנו לצד ת,אונקלוס, גם את ת, יונתן, ובנוסף קטעי תרגום ירושלמי.

"תרגום ירושלמי": זה כינויו. לעיתים הוא נקרא "תרגום הקטעים" (=ת"ק), לפי שהוא קיים רק ל-850 פסוקים בתורה .
אולם תרגום ירושלמי שלם לתורה- התגלה בשנת תשט"ז ( 1956) ,בספריית הווטיקן זהו כתב-יד מאוסף כתבי-היד העבריים, שנקרא "אוסף ניאופיטי. תרגום נאופיטי הוא תרגום ארץ-ישראלי לתורה, שנמצא במנזר למומרים בספרד, (ומכאן שמו: נאופיטי", בלטינית: (נוצרי)חדש, ; בשם זה כינו את המומרים = האנוסים) .
הוא חובר, ככל הנראה, בין המאותה-1 וה 2 לספי , אך הכתבים שנמצאו הם העתקה שנעשתה עי ר מנחם בכ"ר מרדכי הרופא , כנראה ביוזמת המדקדק אליהו בחור לויטה בסביבות 1549 , שכן העתקתו היתה בשנת רע"ו, שאז שהה הנל ברומא, ודברים נוספים שנכתבו דומים לכתבי יד שלו,
הוא לא נחשף מוקדם יותר מפני ש --- כי הוא היה רשום כתרגום אונקלוס המפורסם,

בתרגום ירושלמי זה נשתמרו תרגומים מימי בית שני והתנאים , שלא שרדו במקום אחר.
שרידים של קטעי תרגומים ירושלמיים נתגלו גם בגניזה בקהיר, ונתפרסמו בקבצי מחקר.

.(לא נכנס – ואין קשר לתרגום יונתן האמיתי או המוטעה, )

ג.

גילויו של כתב היד, מלפני כ 500 שנה , שהוא משנת "הנהדר" (רס"ד), עורר בשעתו התרגשות רבה, בהיותו תרגום ארץ ישראלי נוסף על תרגומי ארץ ישראל הידועים לנו. והרב מ"מ כשר, שהפליג בחשיבותו ואף כינה אותו "תרגום ירושלמי השלם", הקדיש לחקירתו פרקים רבים בכרכים כד ו-לה של ספרו המונומנטלי "תורה שלמה.

. .מכיוון שהקטעים של הירושלמי שיש לנו והמודפסים בחומשים , מגלים דמיון מפתיע לתרגום נאופיטי, משערים שאלה קטעים מנאופיטי התרגום הירושלמי השלם שהתגלה. - תרגום זה שכולל תרגום רציף וכמעט מלא לכל התורה כולה -פרט לכשלושים פסוקים, יצא לאור במהדורה מפוארת במדריד, בידי החוקר האיטלקי דיאז-מאצ'ו אשר גילה אותו.

ד.
,וכך - כתב הרב אהרן גרינבאום חתן רמ"מ כשר:
... "בעולם המדעי, בעיקר בין המעונינים בתרגומים לתורה, עשתה תגלית זו רושם גדול,
עד שכתבו עליה שהיא השניה בחשיבותה לתגלית המגילות הגנוזות. לא תהא זו הגזמה לומר שגילוי כתב היד של התרגום הירושלמי השלם על התורה, היא התגלית החשובה ביותר בכמותה ואיכותה בכתבי יד עבריים במקצועות התורניים שנתגלו בעולם בתקופה האחרונה".
ומוסיף שם רמ"מ כשר: "בשנת תשי"ח פרסמתי בתורה שלמה... שהגיע לידי על ידי חתני . תצלום מכת"י יקר מאד ורב הערך, "תרגום ירושלמי השלם על כל התורה", שקבל מהפרופ' א. ד. מאצ'ו... למסור אותו לידי, ומאז התחלתי להתעסק בו".

ה.
אבל האם יש לדבר מקורת ואזכרות אצל רבותינו – ולא רק אצל החוקרים ? התשובה - כ ן ובגדול , הנה:
בשו"ת הגאונים : רב האי גאון כותב "וששאלתם על תרגום א"י משום מאן איתמר,אין אנו יודעין מי אמרו,. , ואף אין אנו יודעין אותו גופו ולא שמענו ממנו אלא מעט, --ואם מ ס ו ר ת בידם כי מימות חכמים ראשונים היה נ א מ ר בציבור ...גם כתרגומא דילן חשיב (אונקלוס)..שאלמלא כן לא היה נאמר בפני איתני עולם ,,, ועוד-
. .בכלבו לז, "ועוד כתב ה״ר מאיר מרוטנברג שאינו מועיל כך כשאדם חוזר ג׳ פעמי׳ מקרא כמו שיחזור ב׳ פעמים מקרא ואחד תרגום.
" כי מן ה ד י ן היה לנו לחזור תרגו׳ ירושלמי " לפי שבטוב יותר מפרש העברי יותר מן התרגום שלנו אך שאינו מצוי בינינו. ואף כי אנו נמשכין אחר מנהג בבליים. .
ועוד- וכן כותב ר יוסף בן מנשה –על רבו תרומת הדשן - "וזכורני שהיה מהדר אחר תרגום ירושלמי על השמות מעטרות ודיבון ,
וגם הערוך ב 1106- מצטט 26 פעמים מהתרגום ירושלמי, דהיינו היה ידוע לקהילות בעולם, אם כי לא לכולם,
גם הרב ראובן מרגליות "ניצוצי אור" על הש"ס, ב"ב צט, א, מוכיח שנוסח ת"ניאופיטי=ירושלמי היה מוכר לרשב"ם.

ג.
חמדת ימים:

בתפילות- ובזמירות שבת אנו אומרים חמדת ימים וכו: חמדת ימים קראו אלי צור,,,
וכן בתפילות ש"ע של שבת : חמדת ימים אותו קראת וכו
ונשאלת השאלה - היכן השם קרא לו בכינוי זה ?

ובראשונים ברשבא ועוד יש שמצטטים שהמקור הוא תרגום ירושלמי, , "וחמיד השם ביומא שביעאה,"
אולם חפשו טוב- אין דבר כזה בתרגום ! ולא נודע מקורם - עד גילוי כתבי היד . יש תרגומים שונים לפסוק זה - ויכל = ושיצי, או ושלם,,,

, והנה בקטע ירושלמי שנמצא באחד מכתבי היד, מופיע: ויכל אלוקים ביום השביעי = "וחמיד השם ביומא שביעאה " . - דהיינו -זה לא פועל ! אלא תואר הפועל מלשון כלתה נפשו = מתגעגע =חמד ליבו ! אחחח גישמאק,

ד.
ונמצא כך גם במדרש בראשית רבתי פרשת בראשית פרק ב פסוקים א-ג מקשר את "ויכולו: ו"ויכל" עם חימוד וחמדה: "ומנין לכלוי שהוא חמדה? שנאמר: נכספה וגם כלתה נפשי (תהלים פד ג) - ויכל אלהים ביום השביעי, חמד הקב"ה באלף השביעי פעולת ידיו אשר בחר אלו ישראל".

ואןלי גם לזה התכוון המדרש בחלק נוסף בתפילה..",כ ל י ל תפארת נתת לו "-ויכל הוא כ ל י ל מלשון כתר ועטרה, כמו "כלילת יופי". ראה מדרש תנחומא בראשית סימן ב: "דכד ברייה הקדוש ברוך הוא לעלמיה ברייה בשיתא יומין ונח ביומא דשבתא, ברכיה וקדשיה כמאן דבנא ביתא וגמר לעבידתיה ועביד יומא טבא. כך אמרי אינשי כילול בתי, דכתיב ויכל אלהים ביום השביעי".
דהיינו - ש "ויכל" הוא כינוי לשלמות הבריאה והשלמתה שנעשתה כלית יופי, חמדה ועטרה,

ה.
לעניין הניאופיטי- :
הניאופיטי היו צאצאי יהודים שנאלצו להמיר את דתם לקתוליות בשנת 1493. הם המשיכו לעסוק בסתר בגורמים מסוימים ביהדות, וכך גם רבים מצאצאיהם.האינקוויזיציה הספרדית צדה ללא רחם את הניאופיטי ורבים עונו והוצאו להורג, במיוחד בסיציליה.,כיום, כמה מצאצאי הניאופיטי נמצאים בקלבריה ובפוליה הם חזרו בתשובה וחידשו את קהילה היהודית שלהם לשעבר.[כך קראתי-ולא מכיר את זהותם ומנהגיהם] .

נ.ב
מצאתי כאן באוצר מספר אשכולות על תרגום זה - ועיקרו עיוני והלכתי,ולהוסיף מעט רקע באתי.
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ג' יולי 19, 2022 9:18 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: במטות "את דיבון ואת עטרות" ותרגום הנפופיטי -

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ג' יולי 19, 2022 9:03 pm

כתבה מלאת עניין, כמו תמיד. ייש"כ!
רק כדאי אולי להקדים עטרות לדיבון, כי הגמ' מתייחסת לפסוק ג.
(לעצם העניין ראה באשכול זה, ופרשגן עמ' 665 ואילך.)
נפופיטי בכותרת היא כמובן תקלדת.

יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: במטות "את דיבון ואת עטרות" ותרגום הנפופיטי -

הודעהעל ידי יהודהא » ג' יולי 19, 2022 9:27 pm

א.ישכח על המחמאה ובעיקר על ההערות שכן באם הרב ת"ח עצום הרב מרדכי אליהו היה מתפלל כל יום "..חוננו חכמה בינה דעת והשכל. שלא נאמר על טהור טמא ועל טמא טהור. על מותר אסור ועל אסור מותר. על זכאי חייב ועל חייב זכאי. ותצילנו מכל שגיאות וטעויות,....
תפילה זו נמצאה בכתב ידו בכיסו בעת פטירתו ...ואנן מה נענה אבתריה.
ב. אכן תיקנתי כמתבקש.
תודה

מעט דבש
הודעות: 4101
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 19, 2022 9:28 pm

יהודהא כתב:אבל האם יש לדבר מקורת ואזכרות אצל רבותינו – ולא רק אצל החוקרים ? התשובה - כ ן ובגדול , הנה:
בשו"ת הגאונים : רב האי גאון כותב "וששאלתם על תרגום א"י משום מאן איתמר,אין אנו יודעין מי אמרו,. , ואף אין אנו יודעין אותו גופו ולא שמענו ממנו אלא מעט, --ואם מ ס ו ר ת בידם כי מימות חכמים ראשונים היה נ א מ ר בציבור ...גם כתרגומא דילן חשיב (אונקלוס)..שאלמלא כן לא היה נאמר בפני איתני עולם ,,, ועוד-
. .בכלבו לז, "ועוד כתב ה״ר מאיר מרוטנברג שאינו מועיל כך כשאדם חוזר ג׳ פעמי׳ מקרא כמו שיחזור ב׳ פעמים מקרא ואחד תרגום.
" כי מן ה ד י ן היה לנו לחזור תרגו׳ ירושלמי " לפי שבטוב יותר מפרש העברי יותר מן התרגום שלנו אך שאינו מצוי בינינו. ואף כי אנו נמשכין אחר מנהג בבליים.

התרגום המכונה (בטעות) 'יונתן', מכונה גם הוא אצל הראשונים (כגון בספר הערוך) 'תרגום ירושלמי', ודברי המהר"ם מרוטנבורג נראים מכוונים לתרגום זה, שכן הוא כותב עליו "לפי שבטוב יותר מפרש העברי יותר מן התרגום שלנו" מה שלא מתאים לתרגום ניאופיטי שהוא תרגום מילולי.
גם תשובת הגאונים יתכן מאד שהיא על תרגום המכונה יונתן, שכן עיקר התשובה נסובה על הוספות פרשניות למקרא.
ובספר העתים (סימן קעה - עמ' 258):
ותרגום של ארץ ישראל שיש בו תוספת הגדות, זה הוסיפו חזנין שלהן מחמתן, ואמרו שמותר לאומרו בבית הכנסת, מפני שפירוש הוא.

וראה עוד במאמר המצורף כאן.

יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי יהודהא » ג' יולי 19, 2022 10:50 pm

מעט דבש כתב:
יהודהא כתב:אבל האם יש לדבר מקורת ואזכרות אצל רבותינו – ולא רק אצל
ובספר העתים (סימן קעה - עמ' 258):
ותרגום של ארץ ישראל שיש בו תוספת הגדות, זה הוסיפו חזנין שלהן מחמתן, ואמרו שמותר לאומרו בבית הכנסת, מפני שפירוש הוא.

וראה עוד במאמר המצורף כאן.

--------------
ישכח - ואולי היה מן הראוי להדגיש יותר - שזו דעתו של רממ כשר ואחרים, בעוד שיש אחרים שדעתם שונה וכ"א מוצא ראיות לצידו ופירכות לשיטת רעהו. ואילו בדברי - הדגשתי את החידוש והמעניין.
והנה - תיקנו את הנדרש.

ככלל נושא התרגומים סבוך יוונית ארמית וערבית [רסג] , ועוד שקיבלו הסכמת רבותינו. ורבים אחרים גם מעם לועז ששלחו ידם לעוות ולסלף מי בשגגה ומי בזדון. ולעיתים גם עירבבו בין אונקלוס לעקילס ושילבו תרגומים שונים אחד בתוך השני. ובעוד שהוכרז צום על תרגום השבעים - נתקבל באהדה תרגומו של רסג.ומקום הניחו לאחרים להגדיל תורה .
תודה.

יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי יהודהא » ו' יולי 22, 2022 8:21 am

הוספה קטנה-
בלעדי הדיון בשייכות התרגום עדיין יש לנו להבין פירוש התרגום למילה: דיבון = מדבשתא.

דבש או דבשת של גמל ?
כי זה מה שמשתמע מתרגום ירשלמי שתירגם דיבון = מדבשתא , וגם בפסוק לד "דבשתא" ובמדרש שהיו מקנה שלהם זבים חלב , כשבח א"י - ארץ זבת חלב ודבש, (נתינה לגר).

. .אבל הרוקח כתב דיבון- די בינה. וכן ששם היו מבינים לחלוק השלל, ומוליכין וטוענים על ד ב ש ת גמלים ולכך תרגם דיבון= מדבשתא.
ותירגום עטרות = מכללתא כיון שהיו מעטרים בפירות אלו את מלכי האמורי [מכללתא \כליל \כתר ?]

מאור אקאלר
הודעות: 175
הצטרף: ד' ספטמבר 22, 2021 12:19 am

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי מאור אקאלר » א' יולי 28, 2024 11:12 am

היכן ניתן להשיגו? לקוראו?

כמהים_
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 12, 2024 12:11 am

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי כמהים_ » א' יולי 28, 2024 11:20 am

אם הכוונה לתרגום ניאופיטי בכלל, הרי שכתב היד (היחיד, אאל"ט) סרוק כולו באתר ספרית הותיקן כאן.
סריקה נוספת של כתב היד, שנדפסה במהד' פקסימיליה, מצויה באוצר.

תלמיד-חכמים
הודעות: 429
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » א' יולי 28, 2024 1:06 pm

מאור אקאלר כתב:היכן ניתן להשיגו? לקוראו?


ישנו בטקסט, כולל שינו"ס, באתר "על התורה".

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2222
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי -

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' יולי 28, 2024 2:57 pm

מצוי גם כאן: https://cal.huc.edu/

מאור אקאלר
הודעות: 175
הצטרף: ד' ספטמבר 22, 2021 12:19 am

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי

הודעהעל ידי מאור אקאלר » ב' יולי 29, 2024 10:42 pm

תודה רבה!
מצאתי שם משהו מעניין שאני רק משער שלכך כוונתו:
וַיֹּאמֶר אַבְרָם הֵן לִי לֹא נָתַתָּה זָרַע וְהִנֵּה בֶן בֵּיתִי יוֹרֵשׁ אֹתִי - "ואמר אברם הא לי לא יהבת בנין והא בר בתי ירית יתי".
נראה שהוא מסביר שאברהם אומר שאין לו בנים והבן של בת שלו הוא זה שירש אותו.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: במטות " עטרות ודיבון" ותרגום הניאופיטי

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יולי 29, 2024 11:58 pm

מאור אקאלר כתב:תודה רבה!
מצאתי שם משהו מעניין שאני רק משער שלכך כוונתו:
וַיֹּאמֶר אַבְרָם הֵן לִי לֹא נָתַתָּה זָרַע וְהִנֵּה בֶן בֵּיתִי יוֹרֵשׁ אֹתִי - "ואמר אברם הא לי לא יהבת בנין והא בר בתי ירית יתי".
נראה שהוא מסביר שאברהם אומר שאין לו בנים והבן של בת שלו הוא זה שירש אותו.

ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_-_ חומש אוצר התרגומים - א - מכון בי מדרשא__ 153.pdf
(585.58 KiB) הורד 34 פעמים
אוצר החכמה_-_ פשוטו של מקרא - ב - כשר, שמעון בן מנחם מנדל__ 291.pdf
(837.32 KiB) הורד 35 פעמים


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 111 אורחים