נערי האוצר כתב:צופה_ומביט כתב:כותב ההודעה השמיט את הטענה העיקרית, שהיא כל הסיבה שהתחדש העיסוק בזה: השוואות רבות מאד בין כתבי רמד"ל לבין הזוהר [כולל שיבושי ארמית זהים], ובאופן שלא יתכן שרמד"ל לקחם מהזוהר, עיי"ש.
וזה נוגע לארמית הסינתטית הבלתי טבעית של הזוהר, שאינה הולמת את הדיאלקטים הארמיים המוכרים מהעת העתיקה.
חד ברנש כתב:אוי באמת,
הרי התלמוד הירושלמי נכתב בארמית גלילית, ונכתב לא רחוק מתחומי הזמן והמקום שהזוהר מיוחס אליו, ולשונותיהן שונות מאוד מאוד זה מזה.
נערי האוצר כתב:חד ברנש כתב:אוי באמת,
הרי התלמוד הירושלמי נכתב בארמית גלילית, ונכתב לא רחוק מתחומי הזמן והמקום שהזוהר מיוחס אליו, ולשונותיהן שונות מאוד מאוד זה מזה.
אכן יש להדגיש את הטענה, כי לא מדובר במלים שאינן מצויות לפנינו, אלא ערבוב של שתי לשונות הארמית, הבבלית והגלילית.
יהודהא כתב:להלן התייחסות למחקר המשנה ומשתנה -
ולא כעמדה מנוגדת למסורת המקובלת עלינו שעומדת מעליהם.
צופה_ומביט כתב:לכן זה יותר "דעה שהתקבלה" (וצ"ב מתי כיצד ומדוע)
צופה_ומביט כתב:אמרתי שלא נאמן? בעצמי כתבתי לעיל שדבריו הם כנראה הסיבה העיקרית להתקבלות הדעה הזו.
מכאן זה הפך ל"מסורת"?
ומה נעשה שאחרונים גם אחרי האר"י המשיכו לומר אחרת? החת"ס, הקאמארנער.
[וגם עליהם נשאל: "וכי אינם נאמנים"?]
בברכה המשולשת כתב:ובענייני מהותיים של תורת הסוד, אין דבר העומד מול האר"י הקדוש.
בברכה המשולשת כתב:זה לא בדיוק מה שהחת"ס אמר, ונכב"ב.
נערי האוצר כתב:א. נשמח למקורות.
ב. הדיון היה ונשאר בשאלת זהות המחבר, כפי שדן בה בטוטו"ד הרב צו"מ והגדירה כמסורת מקובלת. במה חשבת אנחנו דנים?
א איד כתב:בברכה המשולשת כתב:זה לא בדיוק מה שהחת"ס אמר, ונכב"ב.
אשמח לציוני מקורות. ייש"כ.
א איד כתב:רוב תודות.
האם התשובה בח"ו, והשמועות על ההבדל בין המטפחת לבן יוחאי, הם המקומות היחידים בהם החת"ס מתייחס לחיבור ספר הזהר?
זאב ערבות כתב:מאמר נוסף מהנ"ל
עקביה כתב:זאב ערבות כתב:מאמר נוסף מהנ"ל
מי זה הנ"ל?
זאב ערבות כתב:סיכום האור הנחשך - מתי מגד
הערה: אין לי מושג מאיפה זה לקוח. מן הסתם שייך יותר כאן מאשר באשכול הקבצים
עקביה כתב:צופה_ומביט כתב:וארבעה יסודות ארמ"ע? הרי המספר ארבע הוא יסודי ביותר בהסבר המציאות לפי הנסתר, ארבע אותיות שם הויה, ארבעה עולמות, ארבעה יסודות, ארבעה סוגים בבריאה, ארבע מרות. הכל זה כנגד זה או נובע מהיסוד הזה.
4 יסודות זו תפיסת המציאות המקובלת בזמנם (שהתפתחה ע"י חכמי יון), ומכיון שמקור הכל אחד, צריכה להיות הקבלה בין עולם שנה ונפש.
צופה_ומביט כתב:חומר וצורה זה יותר אפיסטמולוגיה מאונטולוגיה [כך כתב כבר הרמב"ם. שאין במציאות חלוקה כזו (כי כל חומר הוא כבר בעל צורה ממילא, ואין צורה בלי נושא הצורה), אלא דעת האדם היא המחלקת ביניהן]. זו תפיסה של המציאות, ולא טענה אודות מה יש.
זו חלוקה מושגית, רעיונית, הגיונית, ולכן - אמיתית. היא לא קשורה להנחות מציאותיות, בנוגע לטבע המציאות.
....
אם נתברר לאחר זמן שאין ארבעה יסודות בבריאה הגשמית [עכ"פ לא במשמעות הקדומה], יתפרשו הפסוקים האלה אחרת. מן הסתם ג"כ עם המספר ארבע כיסודי, אבל באופן אחר. [או כנ"ל שנבין את ארמ"ע כחלוקה קטגורית רעיונית בתפיסת עולם המאקרו, ואולי יש פסוקים מהנ"ל שגם באופן זה יוכלו להיות מוסברים יפה, בלי צורך לומר שמדובר על ארמ"ע כיסודות ממש].
זאב ערבות כתב:עוד פרק מהנ"ל
צופה_ומביט כתב:(ביאורים שמעתיקים את העניין לגמרי ליסודות/כוחות אחרים שנתגלו כיום, לענ"ד אינם תירוץ מספיק. כלומר הם מצליחים להשאיר את המספר ארבע יסודי ומרכזי בבריאה, אבל קשה מאד לומר שלזה התכוונו הקדמונים במילים ארמ"ע. וכאן צריך כבר הנחות מטא כעין הבית ישי שהקדמונים הוכרחו לדבר בשפה שתובן בזמנם, ולא יכלו להתנסח בצורה שתקדים את זמנם, ולכן אנו טוענים שהם התכוונו למציאות המוכרת כיום, אבל הוכרחו לדבר אחרת, והעיקר הוא המספר ארבע. אי נמי שמעיקרא היסוד המקובל והחשוב הוא המספר ארבע, ולא משנה על מה בדיוק נלביש אותו, כל עוד יש ארבעה יסודות בבריאה).
ונתנו ידידים כתב:צופה_ומביט כתב:(ביאורים שמעתיקים את העניין לגמרי ליסודות/כוחות אחרים שנתגלו כיום, לענ"ד אינם תירוץ מספיק. כלומר הם מצליחים להשאיר את המספר ארבע יסודי ומרכזי בבריאה, אבל קשה מאד לומר שלזה התכוונו הקדמונים במילים ארמ"ע. וכאן צריך כבר הנחות מטא כעין הבית ישי שהקדמונים הוכרחו לדבר בשפה שתובן בזמנם, ולא יכלו להתנסח בצורה שתקדים את זמנם, ולכן אנו טוענים שהם התכוונו למציאות המוכרת כיום, אבל הוכרחו לדבר אחרת, והעיקר הוא המספר ארבע. אי נמי שמעיקרא היסוד המקובל והחשוב הוא המספר ארבע, ולא משנה על מה בדיוק נלביש אותו, כל עוד יש ארבעה יסודות בבריאה).
אני לא מבין למה אנחנו צריכים לומר שלזה התכוונו הקדמונים. יתכן שהם התכוונו להבנה הפילוסופית של ימיהם, מ"מ אנחנו הרוצים לקיים דברי חכמינו ולהעמיד דבריהם באופן שיתאים עם האמת נעתיק את העניין ליסודות/כוחות אחרים שנתגלו כיום.
ובאותו מידה איני מבין למה אין דבריהם אמת, כי הרי סוף סוף ארמ"ע הוא סוג תפיסה של העולם שהוא נכון גם היום, וגם אם הפילוסופיה היוונית חשב שבאמת אלו השרשים של עולם התחתון וגם אם חשבו שיש לזה גלגלים וכו וטעו בכל זאת מ"מ צורת התפיסה עדיין אפשרית ואפשר להשתמש בו לפירוש דברי תורה.
ולמשל דברי הרמב"ן שחושך ע"פ תהום ורוח אלוקים מרחפת וכו יכולים להיות נכונים, כי סוף סוף גם אם הכל נובע מאטומים ומולוקולות שיש בהם אלקטרונים וכו זה הכל השרש אבל עדיין צורת הבריאה יתכן שהוא ברא בתחילתו את ארבעה דברים אלו בצורה זה. וגם מה שהרמבן אמר היולי שאולי אין כזה מציאות כפי ההבנה היוונית (מי אמר שאין כזה...) מ"מ אפשר לפרשו באותו צורה לפי הבנת המדענים של ימיני שהוא ברא איזה מולקול ומזה יצר ועשה את כל הבריאה בצורה המבוארת.
אני מקוה שדברי יצאו מובנים היטב כי כבד לשון אנכי.
ונתנו ידידים כתב:צופה_ומביט כתב:(ביאורים שמעתיקים את העניין לגמרי ליסודות/כוחות אחרים שנתגלו כיום, לענ"ד אינם תירוץ מספיק. כלומר הם מצליחים להשאיר את המספר ארבע יסודי ומרכזי בבריאה, אבל קשה מאד לומר שלזה התכוונו הקדמונים במילים ארמ"ע. וכאן צריך כבר הנחות מטא כעין הבית ישי שהקדמונים הוכרחו לדבר בשפה שתובן בזמנם, ולא יכלו להתנסח בצורה שתקדים את זמנם, ולכן אנו טוענים שהם התכוונו למציאות המוכרת כיום, אבל הוכרחו לדבר אחרת, והעיקר הוא המספר ארבע. אי נמי שמעיקרא היסוד המקובל והחשוב הוא המספר ארבע, ולא משנה על מה בדיוק נלביש אותו, כל עוד יש ארבעה יסודות בבריאה).
אני לא מבין למה אנחנו צריכים לומר שלזה התכוונו הקדמונים. יתכן שהם התכוונו להבנה הפילוסופית של ימיהם, מ"מ אנחנו הרוצים לקיים דברי חכמינו ולהעמיד דבריהם באופן שיתאים עם האמת נעתיק את העניין ליסודות/כוחות אחרים שנתגלו כיום.
ובאותו מידה איני מבין למה אין דבריהם אמת, כי הרי סוף סוף ארמ"ע הוא סוג תפיסה של העולם שהוא נכון גם היום, וגם אם הפילוסופיה היוונית חשב שבאמת אלו השרשים של עולם התחתון וגם אם חשבו שיש לזה גלגלים וכו וטעו בכל זאת מ"מ צורת התפיסה עדיין אפשרית ואפשר להשתמש בו לפירוש דברי תורה.
ולמשל דברי הרמב"ן שחושך ע"פ תהום ורוח אלוקים מרחפת וכו יכולים להיות נכונים, כי סוף סוף גם אם הכל נובע מאטומים ומולוקולות שיש בהם אלקטרונים וכו זה הכל השרש אבל עדיין צורת הבריאה יתכן שהוא ברא בתחילתו את ארבעה דברים אלו בצורה זה. וגם מה שהרמבן אמר היולי שאולי אין כזה מציאות כפי ההבנה היוונית (מי אמר שאין כזה...) מ"מ אפשר לפרשו באותו צורה לפי הבנת המדענים של ימיני שהוא ברא איזה מולקול ומזה יצר ועשה את כל הבריאה בצורה המבוארת.
אני מקוה שדברי יצאו מובנים היטב כי כבד לשון אנכי.
הוה אמינא כתב:מסתמא לא בזבזו זמן בשביל שאלות מחקריות ונידונים מיותרים. ועסקו בדברי חז"ל לגוף תכנם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 151 אורחים