מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פטור בני הישיבות מגיוס

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ש' אוגוסט 10, 2024 10:33 pm

מכיוון שיש בלבול עצום ביחס ההלכתי לנושא קריטי זה, ואני שומע וקורא מפי בני תורה כל מיני טענות סרק, חלקן אבסורדיות , חייבים להבהיר את הנושא כדרכה של תורה . לאור אורך הדברים , אחלקם למספר חלקים:

חלק א:
א. יסוד הנידון הוא שהנקודה בה יכול האדם להשפיע מהותית על הקורה בעולמינו כדי להיטיב ההנהגה אתו ועם כלל ישראל , היא רק דרך ההנהגה של שכר ועונש ,כלומר עשיית הטוב והימנעות מהרע ותפילה .

ב. כאשר לגבי ההנהגה עם כלל ישראל , הדברים מפורשים ספציפית בפרשות התוכחה , וכפי שעולה מהדברים כפי שמוכיח רש"י בתחילת בחוקותי , יסוד הדברים של הברכה והזכות בארץ והניצחון במלחמה עליה , נעוץ בעמל התורה .

ג. ואכן הגמרא וחז"ל בכמה מקומות תולים את הניצחון במלחמה בעמל התורה [ראה: מכות י , סנהדרין מט, בירושלמי הידוע על מחריבי ונטורי קרתא הדן ספציפית בנושא דידן שעוד נראה בהמשך , בזוהר בשלח נח א ,ילקוט שמעוני שמואל ב רמז קמז, ועוד] .

ד. אומנם כלל יסודי של התורה הוא שאין סומכים על הנס, כלומר שיש בעולמינו לפעול בצורה הטבעית, ולכן חייב להיות צבא שבדרך הטבע יכול לנצח במלחמה , [כאשר יש יוצאים מן הכלל ,אך הם יחידי סגולה הבוטחים לחלוטין בשם במידת טובו ,וממילא יוצאים מעל להנהגה של שבעת ספירות ההנהגה , וקופצים להנהגה ישירה על פי מידת הכתר , שהיא ההטבה המוחלטת ללא תנאי, אבל ביחס לציבור ועוד ציבור של קטני הדורות , זה לא רלוונטי] , וזה תנאי מעכב להצלחה ולחלות הברכה מכוח הסיבות הרוחניות , ולכן כאשר מדובר במלחמה כמו שבתקופתנו להגנה ממי שבה על ענייני נפשות , הרי חייבים שתנאי זה יתקיים, וחובה זו היא פיקוח נפש הדוחה את כל המצוות .

ה. הקביעה המחייבת להלכה מה נצרך לצבא היא ביד המומחים בתחום , כמו שהדין הוא ברפואה ובכל נושא הדורש דעת מומחים , ולו יהיה שהקביעה הייתה שבלי בחורי הישיבה אין ניצחון ,או אפילו הם המבדילים בין ספק לוודאי ניצחון , או אפילו בין רוב לוודאי , לא היה מנוס מלהתגייס , אבל נראה להלן שזה לא המצב . וממילא כל הדיון הוא תחת מסקנה זו שאין הצבא - הכלי עליו חלה הברכה של הלימוד , נצרך להשלמתו לבני התורה , וממילא התנאי מתקיים .

ן. נציין גם שהפסד במלחמה , או אי היות צבא , פרושו בדרך הטבע שחיטה של כל יהודי א"י , וממילא פיקוח נפש בוודאי של כל אחד, שהוא הרבה יותר מהסכנה שיש לו כחייל בצבא , אפילו אם הצבא מסכן לפעמים את חייליו שלא כדין , וכ"ש שעובר על פרטי הלכה . ואפילו שנמצאת בו ערוות דבר ,[אגב ערוות דבר היא הרהור עבירה וממילא גם בצבא שכולו חרדי תמצא ] כי תוצאת ערוות דבר היא שאין שכינה במחנה שהיא הנהגה מיוחדת מעל לטבע, לניצחון , אבל ניצחון כדרך הטבע עם הברכה והשפע כתוצאה מלומדי התורה יש ויש. ואפילו הנפנוף בכוחי ועוצם ידי של חלק מהממונים ומהעם , למרות חומרתו , אינו פוטר מהצורך בשימוש בכלי זה להגנה על כל יהודי הארץ .

ז. אומנם מעבר לעניין המהותי של תרומת תלמוד התורה לניצחון , יש עוד יסוד מהותי של התורה והוא הרגל השנייה במשנה באבות עליה העולם עומד והיא העבודה , שפירוש ציות מלא למצות השם וגדריהן . ואם נדון למשל במצוות כיבוש הארץ , הרי היא מצווה שמוטלת על כלל הציבור וכל יחיד ויחיד בו , ולמרות תרומת לימוד התורה להצלחה בה , אין בו קיום מצוותה, כי צורתה היא הכיבוש בעולם המעשה , ולא גרימתה דרך העולם הרוחני .

ח. ומכיוון שמצווה זו מוטלת על כל אחד ואחד , מצווה שמטבעה מבוצעת ע"י יחידים פחות מוטלת על כל אחד ממצווה זו , וממילא אין דינה מצווה שיכולה להיעשות ע"י אחרים , וראה מועד קטן ט ,יחד עם סוגיית העוסק במצווה, שהקדימות בקיום מצוות היא לפי דרגת מוטלות המצווה על האדם , יותר מאשר לפי חשיבותה ,כפי שגם עולה מסברה, ונראה להלן עוד בעניין זה , וראה חזון איש או"ח קיד, שסובר שלמלחמת מצווה הגם שאין צורך בכל הציבור , יוצא גם חתן מחופתו , למרות שאחרים יכולים לשאת בנטל , כלומר אין נצרכים לחתן לניצחון , כי החיוב הוא מראש על כולם.

ט. נוסיף עוד שרואים מסוטה מד: אליבא דרבנן, שכמותם פוסקים , שבמלחמת רשות אין כלל מצווה ואפילו אינו נקרא הלוחם בה עוסק במצווה, ומכיוון שיש לרבנן שני סוגי מלחמה בלבד , רשות ומצווה , ממילא מלחמת מצווה היא כל שיש בה מצווה , ובה מחייבים גם חתן מחופתו , ומכאן שמספיקה להגדרה כמלחמת מצווה עצם המצווה כמו השמדת עמלק , או כיבוש הארץ , או הצלה מיד צר, שמור נפשך, ולא תעמוד על דם רעך . ואין כאן מצווה נוספת בעצם המלחמה, וגם אין מקור כלשהו לחדש מצווה נוספת שכזו.

י. וממילא מלחמת מצווה מהצר הבא עלינו , תלויה רק במציאות מול העיניים האם ישנה הסכנה או לאו , ולא בשאלה האם הציונים במעשי ההתגרות שלהם גרמו לה , כי עכשיו פיקוח נפש לפניך, הן שלך הן של אחרים , וגם מי שטובע בנהר כתוצאה מרשלנותו ומכך עבר על שמור נפשך , מצווה להצילו . ובפרט שאחרי שכבר הוקמה המדינה , הרי לא יסכימו רוב היהודים לוותר עליה בשום אופן , וכן אחרי מאה שנות איבה אין כמעט סיכוי שיכולים היהודים לשבת בארץ בשקט תחת שלטון פלשתינאי , ובפרט אחרי שראינו מה ערבים עושים לבני עמם ודתם , וכן שכל מי שעיניו בראשו רואה שאין סיכוי לשלום בפשרה כלשהי.

יא. מצוות כיבוש הארץ נתונה במחלוקת ראשונים האם קיימת בזמן הזה , ונתייחס אליה בהמשך , אבל המצווה הוודאית שישנה במלחמות מדינת ישראל היא מצד הצלה מיד צר ויסודה במצוות שמירת הנפש כאמור ולכן נפתח בדיון בה , זו מצווה
כפי שנראה להלן בחלק ב ,שיסודה לאו , ולאו שצורתו הישמרות מתוצאה , שהרבה יותר קל להבין בו גם ציווי על הישמרות רוחנית, מאשר בעשה ספציפי צא וכבוש . ועניין הלאו הזה להישמר מסכנות שתוצאתם עלולה להיות מיתה . נקדים את המאוחר, שבשונה ממצוות אחרות, מקורה הוא בפסוק על חובת ההישמרות מתוצאת מיתה, כעונש או תוצאה משכחת התורה , וממילא היסוד הוא להישמר מלגרום בפשיעתו שישכח את התורה שזו סיבה רוחנית וההישמרות ממנה היא רוחנית , וממילא אם לימוד תורה כפי שראינו גורם להישמרות מהפסד במלחמה , גם הוא במקרה מיוחד זה , בכלל ההישמרות שבלאו , וזאת מעבר לעצם העובדה שבלאו תוצאתי ותר קל לומר זאת . אומנם כאמור אם הכלי =הצבא לא שלם לא יעזור לימוד התורה, כי אין על מה שתחול ברכתו , אבל אם הכלי שלם, שפיר מקיים לומד התורה את שמור נפשך , וכן גם גדרי הצלת נפש האחר נלמדים משמור נפשך, ולכן מקיים גם הצלת נפשות אחרים. ואם כך שהכלי שלם בלעדיו אסור לו ממצוות אלו עצמם לעזוב לימודו ולהתגייס , אלא הפוך מחויב להמשיך לימודו ביתר שאת וביתר עוז במסירות נפש כדי להציל נפשות כחיל במערכה , נפרט יסוד מרכזי זה בל"נ בחלק ב .
נערך לאחרונה על ידי אליעזר ג ב א' אוגוסט 11, 2024 11:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוגוסט 10, 2024 10:36 pm

נראה מעניין, אבל צורת הרצאת הדברים מקשה לקרוא.

(לדוגמא, את מראי המקומות כדאי להכניס בסוגריים שלא יפריעו את רצף הטקסט).

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' אוגוסט 10, 2024 10:37 pm

מצטרף, ומוסיף שגם ניסוח הדברים עצמם לא היה ברור לי כל צרכו, ומצאתי עצמי מבולבל בעת הקריאה. וחבל מאד.

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 11, 2024 12:31 am

גא"מ לקודמיי.
כדאי שהדברים יעברו עריכה קודם העלאתם לפורום.
אליעזר ג כתב:יא. מצוות כיבוש הארץ

צה"ל אינו עוסק בכיבוש הארץ כלל ועיקר. במקרה הטוב הוא עוסק בהגנה.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 11, 2024 7:37 am

תמוה, האם הוא לא כבש במלחמת ששת הימים ובמלחמת לבנון? אם זה לא נקרא כיבוש אז מה כן נקרא כיבוש. גם כיבוש עזה כעת הוא כיבוש. חלק מכללי המשחק של כל צבא זה כיבוש. במלחמת יו"כ כבש חלק משמעותי מהצד המערבי של התעלה. ובל נשכח את הכיבוש של מלחמת השחרור... ואת של מלחמת סיני

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 11, 2024 9:10 am

נשתנו הזמנים ונשתנו הטבעים.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 10:52 am

עקביה כתב:נשתנו הזמנים ונשתנו הטבעים.


גירוש כובשים מהארץ גם הוא כיבוש , וממילא גם שלושת הימים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל היו כיבוש , אבל אי י מבין למה מכל מה שכתבתי אתה מתייחס רק למה שכתבתי עליו שנדון בו מאוחר יותר , וכמובן זה חלק מהנידון המכוון .

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי עקביה » א' אוגוסט 11, 2024 11:08 am

אליעזר ג כתב:גירוש כובשים מהארץ גם הוא כיבוש , וממילא גם שלושת הימים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל היו כיבוש , אבל אי י מבין למה מכל מה שכתבתי אתה מתייחס רק למה שכתבתי עליו שנדון בו מאוחר יותר , וכמובן זה חלק מהנידון המכוון .

ככל הנראה אין למדינה שום כוונה לקחת שטח כלשהו מרצועת עזה. לכן זה לא כיבוש.

הערתי רק הערה קטנה זו, כי, כפי שכתבתי וכתבו אחרים, הדברים שכתבת נראים דברי טעם מלאים עניין, אבל קצת קשה לקרוא אותם ולהבין. צריך לערוך אותם תחילה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 11:19 am

צופה_ומביט כתב:מצטרף, ומוסיף שגם ניסוח הדברים עצמם לא היה ברור לי כל צרכו, ומצאתי עצמי מבולבל בעת הקריאה. וחבל מאד.

לכל המבקרים [לא עובד אצלי צירוף ממוענים ] ניסיתי קצת לשפר , אנא תבחנו האם מובן , ואם לאו אשמח לענות על שאלות הבהרה .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 12:04 pm

חלק ב:
אם כן נתחיל בברור מקור דין שמירת הנפש:
דברים פרק ד, ט: רַ֡ק הִשָּׁ֣מֶר לְךָ֩ וּשְׁמֹ֨ר נַפְשְׁךָ֜ מְאֹ֗ד פֶּן־תִּשְׁכַּ֨ח אֶת־הַדְּבָרִ֜ים אֲשֶׁר־רָא֣וּ עֵינֶ֗יךָ – הפסוק מפורש על שכחת מעמד הר סיני, ואפשר שכלול בו גם שכחת תוכן התורה. חז"ל קובעים בכמה מקומות , שהשמר פן ואל זה לאו, ראה להלן דוגמא. יש בפסוק זה כפילות של השמר לך, ושמור נפשך, וצ"ע לשם מה ? אפשר לתרץ שהכוונה בשמור נפשך אינה רק העמקה של ההישמרות, אלא לימוד מה היא התוצאה של האי הישמרות, התחייבות בנפשו, אך עדין קשה למה הוציאה התורה את העונש בלשון אזהרה נוספת. ונראה להציע שהוצאת התוצאה [העונש ] בלשון לאו, באה לתת לאו גם על יצירת התוצאה כשלעצמה ולא רק על השכחה . ואם כך יכלול הלאו גם את יצירת התוצאה הזו ,באופנים שאינם שכחת התורה. כי גם אם היינו אומרים שהלאו הזה הוא רק להישמר מתוצאת שכחת התורה ספציפית , עדיין היה מכאן בניין אב שצריך להישמר ממיתה ,כי מיתה היא מיתה ,ולא משנה הגורם לה. בכל מקרה אם לומדים את חיוב שמירת הנפש מכאן, כחיוב להישמר מהתוצאה שהיא מיתה , הרי הוא ודאי כולל שלא ישכח את התורה , ואם כן גם שמירת הנפש ממיתה הנגרמת לה על ידי מחדל רוחני, בכלל הלאו , וכפי שמסיקים שיש גם להישמר בצורת קום ועשה , תקים צבא ותלחם , גם קום ועשה רוחני שמשמר , ועוד המשמר המהותי, בכלל החיוב.
נבחן את הדברים בחז"ל: נקצר כאן והרוצה לראות את התמונה השלמה יעיין גם מסכת אבות פרק ג משנה ח :
מסכת מנחות צט: וילקוט שמעוני תורה פרשת ואתחנן רמז תתכה: נביא כאן רק את דברי הגמרא בשבועות המספיקים להוכחת המבוקש : שבועות דף לה במשנה : [b]המקלל אביו ואמו בכולן - חייב, דברי ר"מ, וחכמים פוטרין. המקלל עצמו וחבירו בכולן - עובר בלא תעשה
.-מדובר על מקלל בכינויים לגבי אביו ואמו חייב מיתה לרבי מאיר, לגבי עצמו כתוב בסתם שעובר בלאו.
דף לו בגמרא: והמקלל עצמו וחבירו כו'. אמר רבי ינאי: ודברי הכל. עצמו, דכתיב: רק השמר לך ושמור נפשך מאד, כדרבי אבין אמר רבי אילעא, דאמר: כל מקום שנאמר השמר פן ואל - אינו אלא לא תעשה. -בפשטות דברי הכול כולל גם שנלמד מ"שמור נפשך מאוד ",והכוונה דברי הכול במשנה רבי מאיר וחכמים .וכן יש כאן השלמה להוכחה על המשנה באבות שכמו שבקללה דנים בסכנת מוות ממשי הוא הדין בשכחת התורה , והרי המשנה באבות היא דברי רבי מאיר . ואם כן כך מכריעות גם סתם משניות וסותמת הגמרא כמהלך זה, כלומר כך מכריעים חז"ל . יוצא שמכיוון שהמקלל עצמו גורם לעצמו סכנה אסור מדין שמור נפשך. אבל מכיוון שהשתמש בכינוי השם לכך חומרתו יותר רבה ולוקה, כמו החומרה הרבה יותר הכלולה בדין מקלל.

סכום : לכאורה לכולא עלמא כתוב שנלמד מ"שמור נפשך" שתוצאת שכחת התורה היא מיתה, בגמרא כתוב במפורש להלכה , שמשמור נפשך לומדים איסור כללי לסכן את נפשו , ושכך סובר רבי ינאי ולדבריו גם רבי מאיר ורבנן, וכך סובר גם רבי נחמן בר יצחק ,ונראה שגם רבי דוסתאי ברבי ינאי , וכך סותמות המשנה והגמרא למסקנה , וכך לכאורה מדויק ישירות מהפסוק .

מסקנה: צורת חיוב שמירת הנפש היא לאו של להישמר מהתוצאה מיתה, שיסודה כולל מחדל רוחני או גשמי, וממילא יש בלימוד תורה קיום החיוב כאשר הכלי שלם .
.

נוסיף הערה: שרואים מהמשך הפסוק ומחז"ל , שיש גדר בדין שמירת הנפש , שרק בצורתו חייב , והוא דומיה לשכחת התורה הנגרמת מכך שיסיר מליבו חלק מהרצון לתורה. ולומדים מכך שבשמירת הנפש בכלל ,מכיוון שדרך האדם להשכיח מעצמו שהוא בכלל בן תמותה ,להדחיק את הסכנה , החיוב הוא לפעול מתוך מודעות מלאה לסכנה ורמתה , או כפי שהיה פועל במודעות זו .אבל סיכון שהיה לוקח מתוך מודעות זו עבור דבר שאינו כנגד התורה , כגון פרנסה, מותר לו לקחת , ומכאן ההיתר להסתכן לפרנסה , וההיתר להסתכן במלחמת הרשות , וזה עצמו שמהלך זה מסביר דינים אלו הוכחה נוספת לנכונותו .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 12:08 pm

עקביה כתב:
אליעזר ג כתב:גירוש כובשים מהארץ גם הוא כיבוש , וממילא גם שלושת הימים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל היו כיבוש , אבל אי י מבין למה מכל מה שכתבתי אתה מתייחס רק למה שכתבתי עליו שנדון בו מאוחר יותר , וכמובן זה חלק מהנידון המכוון .

ככל הנראה אין למדינה שום כוונה לקחת שטח כלשהו מרצועת עזה. לכן זה לא כיבוש.

הערתי רק הערה קטנה זו, כי, כפי שכתבתי וכתבו אחרים, הדברים שכתבת נראים דברי טעם מלאים עניין, אבל קצת קשה לקרוא אותם ולהבין. צריך לערוך אותם תחילה.

בשלושת הימים הראשונים היו צריכים להדוף אותם מעוטף עזה , והמטרה בן השאר, הייתה השארת שטחי העוטף בתוך ישראל , וזה בגדר כיבוש הארץ . תיקנתי קצת , אנא כתוב לי האם זה משפר ?

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 2:21 pm

חלק ג : מצוות כיבוש הארץ :

א. מכיוון שמצוות כיבוש הארץ כוללת גם הגנה על הארץ מכיבוש אויבים, והדיפתם כפי שהיה בתחילת חרבות ברזל , ומסתמא גם כיבוש פילדפי מסדרון נצרים והפרמטר ,יש בו משום כיבוש, יש מקום לדון גם בחיוב ממצוות כיבוש הארץ .
ב. לשון התורה היא שני ציווים לעניין א"י לדוגמא :
דברים פרק כו
וִֽירִשְׁתָּ֖הּ וְיָשַׁ֥בְתָּ בָּֽהּ
חיוב ירושה וחיוב ישיבה , ירושה צורתה השורשית היא מלחמה , כי זו הדרך היחידה לקחתה מיושבי הארץ , ישיבה היא אחרי הירושה , אך רואים כמעט מכל הפוסקים שמתקיימת גם כאשר אין ירושה , אך ברור שהיא יותר חשובה כאשר ירשה אפילו ירושה שהיא בקניית קרקע , אפילו תחת שלטון זר , כעולה מההיתר לקנות מגוי בשבת .
ג. צורתה הטבעית של מצוות כיבוש היא לזמן מסוים עד תום הכיבוש , מצוות ישיבה לעומת זאת היא תמידית ולכן יתכן בהחלט שמצוות כבוש נאמרה לשעתה ומצוות ישיבה נאמרה לדורות .
ד. אומנם ישנה בעיה לגבי מצוות כיבוש, הקב"ה כפי שהבטיח בתוכחות , מפני שחטאנו הגלנו מארצנו ,ואיך יתכן לגבי אותו הזמן שביד אחת הוא מצווה לכבוש ובשנייה מגלה ורוצה שנהיה בגלות זמן ממושך ?
ה. ועוד הרי בכתובות קיא. מבואר שישנה שבועה לא לעלות לארץ בכלל מבבל לפי רבי יהודה , ושלא לעלות לארץ לכיבוש מלחמה מכל הארצות לכולא עלמא , עד יום פקדי אותם ,כלומר בזמן גזרת הגלות , אבל אם ישנה מצוות כיבוש הרי זו שבועה לבטל את המצווה ולא חלה .
ו. וכנראה מטעמים אלו הרמבם והחינוך , שלא מונים מצוות כיבוש במסגרת מניין המצוות , והרמבם במשנה תורה אינו מזכיר אותה שמונה את מלחמות המצווה, למרות שבגמרא בסוטה מד: נזכרת כדוגמא המוסכמת היחידה מצווה , אבל כתוב בה מלחמת יהושע לכיבוש הארץ , סוברים שמצווה זו נאמרה לשעתה, מימי יהושוע עד סיום הכיבוש בתקופת דוד המלך . ומצוות ישיבת הארץ נאמרה לדורות כפי שפרשנו ומוכח במשנה תורה מסדרת מקורות , אומנם הרמבם לא מונה גם אותה במניין המצוות , אבל נראה שהטעם הוא השורש שכותב, שמצווה שיש לה יישום בדיני מצוות שונים לא נמנית .
ז. הרמבן לעומתו בספר המצוות שכחת העשין ד , חולק וסובר שמצווה זו נאמרה לדורות , אבל גם הוא הרי חייב להסתדר עם השבועה ועם מה ששאלנו לעיל , אלא שיש לומר שסבר שהייתה הוראת שעה מנביא לא לכבוש בתקופת הגלות , ועליה נשבעו שבועה.
ח. ומכיוון שההוראת שעה נגמרת ביום פקדי הרי נשאלת השאלה מה הוא יום פקדי . בכל מקרה בלי להיכנס למחלוקת בדבר הרשאת האומות, מכיוון שמעשה הגלות ע"י השם הוא מציאות בעולם ורק ממנה אנו יודעים את הזמן שאיננו מצווים על הכיבוש , הרי המציאות של חזרתינו לארצנו וקבלת שלטון עצמי , היא סתירת מצב זה . נוסיף מול הטענות שעדיין בשליטת הגויים אנחנו , שכמו שתקופות ארוכות לפני הגלות והחורבן בפועל הן בבית ראשון והן בבית שני , היינו בשלטון עצמאי המשועבד לבבל או לרומי ומשלם להם מס , הרי החיסרון שיש היום בשלטון עצמי , אינו גרוע מהמצב אז , ואז הרי עוד לא גלו , ולא הייתה שבועה זו . ויוצא ששלב זה של חזרה מהגלות ושלטון עצמי מתקיים במציאות , ומוכיח לפחות בדיעבד שאכן לעניין זה הייתה עת פקידה , ובפרט שממש בקרוב יהיה בעזרת השם, רוב העם היהודי בארצו . ולכן זו פקידה לעניין מצוות כיבוש הארץ ולפי הרמבן נוהגת בתקופתנו , אם כי סביר שהשבועה לא להתגרות בגויים עדיין בתוקפה , כי זה רק שלב ראשון שמחזיר את הגלות הפיזית ולא מעבר לכך.

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 11, 2024 3:05 pm

אני חושב שאני מדבר בשם הרבה בני ישיבות כשאני אומר את הדברים דלהלן:

א. אלו שיושבים ולומדים ברצינות פטורים מהצבא.

ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.

ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.

ד. אם הצבא רוצה את הבחורים החרדים, שיהפכו את הצבא מכור היתוך, לכוח לוחם שמתאים לציבור החרדי. כל עוד שהצבא מתעקש לא להתאים את עצמו, אז זכותם של החרדים להתעקש לא ללכת.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 11, 2024 4:34 pm

תיקון קל לסעיף ג:

הצבא לא נועד כדי להיות כור היתוך. יכול להיות שבפועל זה כך, אבל לא צריך להגזים ולומר שלשם כך הוא הוקם. הצבא הוקם ונועד כדי להגן על מיליוני יהודים, אלא שבמציאות יש חלקים גדולים בפיקודו שרואה לעצמו להרוויח עוד אינטרסים על הדרך ולדאבוננו הם הולכים ומתגברים.

אחרי הכל, צריך עוד להודות על האמת שיש כאלה שבזכות כניסתם לצבא נהיו יותר 'בני אדם'. מדובר בעיקר בכאלה שגדלו במשפחות הרוסות וכדומה, וכמובן שאין ללמוד מכך על הכלל.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 11, 2024 5:10 pm

תוכן כתב:ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.

ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.

ב. אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא לאו דווקא!כמו שלא כל אחד מתקבל לבריסק, יש הרבה בעלי פרופיל נמוך שאין לצבא צורך בהם, או שלוקחים אותם להיות טבחים ונהגים ושומרי שער ועוד כל מיני ג'ובניקים. אין הרבה הבדל בין חרדי טבח במסעדה לבין טבח בצבא. יושב כל היום במטבח מקלף בצלים ומבשל.
ג. כבר ענה דרומי על כך, ואני מדבר מנסיון שזה לא כך! כבר כתבתי זאת בעבר וענו לי שהצבא של היום הוא לא הצבא שהיה בזמני, והדברים אינם נכונים, אדרבא, בזמני כשכל החיילים היו יהודיים היה לצבא אינטרס ליצור איזה כור היתוך, אך היום שהוא מורכב מכל מיני ערב רב ולהטבים אין לכך סיכוי, החיילים רואים בשירותם הכרח מגונה שצריך לעבור אותו, וברגע שמשתחררים נוסעים להודו ודרום אמריקה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 5:26 pm

תוכן כתב:אני חושב שאני מדבר בשם הרבה בני ישיבות כשאני אומר את הדברים דלהלן:

א. אלו שיושבים ולומדים ברצינות פטורים מהצבא.

ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.

ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.

ד. אם הצבא רוצה את הבחורים החרדים, שיהפכו את הצבא מכור היתוך, לכוח לוחם שמתאים לציבור החרדי. כל עוד שהצבא מתעקש לא להתאים את עצמו, אז זכותם של החרדים להתעקש לא ללכת.


א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות .
ב. החלוקה אינה חדה אלא על רצף יש לומדים ברצינות, ויש שמנסים ללמוד ברצינות ומצליחים לעיתים ויש שמנסים וכמעט לא מצליחים, ויש כאלו שגם לא מנסים , אבל זה לא אומר שלא ינסו מחר , והם מיעוט קטן בעולם הישיבות הסטנדרטי ואצל האחרונים גם לא מדובר בחוסר קשר מוחלט ללימוד , אלא לומדים חלקית בדרגות שונות, ונושא הסמרטפון ועוד מכל סוג שהוא, הוא ממש לא אבן הבוחן , ורחוק מ-50 אחוז כאלו.
ג. מסופקני אם הרבה בני ישיבות יאמרו כדבר הזה , אלא זה מאפיין של אנשים זקנים להיתקע במלחמה שהייתה לפני יובל שנים , אין בצבא היום שום מטרה לחלן את הנוער , ואם כבר בין הלוחמים שלוחמים בעזה , יש מה שהם קוראים הדתה ולא חילון .
ד. הצבא לא מתעקש לא להתאים את עצמו אלא אדרבא הוא מינה קצין חרדלי , מאלו שנשארו חרדלים למרות עשרות שנים בצבא הרגיל , וישנה הסכמה גורפת לכל דרישה מהציבור החרדי , הבעיה יכולה להתעורר רק בגלל אחת מהעבודות זרות המודרניות של אי הדרת נשים במרחב הציבורי, מה שפגע בזמנו בשחר כחול .
ה. בכוונתי לדון בנקודה זו בהמשך הדברים , אכתוב כרגע את היסוד ההלכתי ולא את המצב במציאות , מי שלא נפטר מחמת עיסוקו בתורה , הרי מדובר במצווה שמוטלת עליו , ובמצווה אם כדי לקיימה צריך להיכנס לניסיון שיכול לעמוד בו , צריך לעשות כן ועל מנת כן הוכנסנו לעולם הזה שכולו ניסיון . זה הדין לפרט , אך קשה לתת הוראה כללית כזו , כי בהכרח סטטיסטי מתוך ציבור יהיו כאלו שלא יעמדו בניסיון, ונמצא הרב המורה גורם זאת .
ו. ולא בכדי החזון איש אסר על גיוס בנות ולא על גיוס בנים , כי סבר שהבנות מעצם טבעם לא נוצרו לצבא ולניסיונות המיוחדים שישנם במסגרתו , וממילא לא על מנת כן נכנסו לעולם ,אבל בנים זה בכלל ספקטרום ניסיונותיהם .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 6:22 pm

חלק ד : פטור העוסק בתורה .
א. לגבי מצוות ישוב הארץ , וכן גם את"ל לא כדברי לגבי עזרה מצר , נאמרו בתורה גדרים הקשורים לרמת החיוב של הפרט במצווה , כלומר מחד יש את חשיבותה המהותית ומאידך יש מצב של התחייבות במצווה כלומר עד כמה מוטל על האדם המסוים ציווי השם , כאשר עיקר קיום התורה הוא קיום ציוויו כפי שהתחייבנו בברית וגם הוא עיקר שבמהות , שקיומו יסוד הברכה ואי קיומו יסוד הקללה והפרת הברית , הדיון בעניין זה בבבלי, הוא במועד קטן ט, וכן לגבי העוסק במצווה , ומבחינת דרגות ההתחייבות עולות מהבבלי שלוש דרגות מהנמוכה לגבוה :
1. כאשר עוד לא התחיל בקיום המצווה ועומדות בפניו שתי מצוות , ישנן שתי דרגות :
א. מצווה שיכולים גם אחרים לקיים , שהיא הכי פחות מוטלת עליו , כי ניתנת לקיום ביד אחרים , במקרה זה שעומדות בפניו שתי מצות גדולה כגון תלמוד תורה , וקטנה יותר, מצווה כלשהי יבחר בתלמוד תורה , כלומר אם יש בפניו טובע אך יש באזור מי שבוודאי יכול להצילו ומתכוון לעשות כן , לא יפסיק מתלמודו.
ב. מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים , ולכן מוטלת עליו יותר , חייב לקיימה אפילו אם היא מצווה קלה מול גדולה כלומר לגבי תלמוד תורה להפסיק מתלמודו ולקיימא .
2. כאשר התחיל כבר לעסוק במצווה דרגת החיוב שלו בה היא הכי גדולה , ולכן לא יפסיק למצווה אחרת אלא אם כן סיימה , המגבלה היחידה במקרה זה היא כבכל התורה, פיקוח נפש שדוחה את כל המצוות .
ב1. אומנם מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וחלק מהלימוד הוא על מנת לעשות ,ואם אינו מקיים, מצוות תלמוד תורה עצמה פגומה והרי המקימה כראוי אין רגע שלא עסוק בה ואם כן לא יקיים כלל מצוות ,ולכן אמרו רבנן דקיסרי [בירושלמי,חגיגה א ז , פסחים ג ז] , ספציפית לגבי תורה , שיש לפניו מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים יפסיק מתלמודו ויקיימה .
2. יש לשים לב שמלבד שהסבר זה עולה מדברי רבנן דקיסרי וכתוב בפוסקים , לא יתכן הסבר אחר , כי תלמוד תורה שהיא המצווה הגדולה ביותר לא יתכן שכשעוסק בו יהיה פחות מחויב משאר המצוות , ולכן בהכרח זה אינו הטעם, אלא העובדה שקיום הוא חלק מהלימוד , אולם הרי אם קיום כל המצוות היה חלק מהלימוד היה מחויב גם בקיום מצווה שיכולה להיעשות בידי אחרים , ומכאן שמספיק כדי לחיות בקיום מצוות, ושתורתו לא תפגם מכך שאינה מביאה לידי מעשה , שיקיים את כל המצוות המוטלות עליו בלבד כגון קריאת שמע , וכן המוטלות עליו בדרגה של אינן יכולות להיעשות למרות שמוטלות גם על אחרים . ובאופן זה אין תלמוד תורה פגום , וחוזר לדרגת חיוב מקסימאלית יחד עם חשיבות מקסימאלית .
3. אולם לגבי מצב זה יש לשאול , מה הדין במצוות יחידות ממושכות שאם יפסיק תלמודו לקיימם , אינו מוחזק שיחזור לדרגת תלמודו מלפני כן , ולו באיכותו , הרי כאן לא עומדת שאלה של זמן מוגבל לביטול תורה בשביל לקיימא במעשה , אלא ביטול תורה לפחות באיכות לכל חייו , וכל נקודת איכות בתורה היא תורה שלמה. ומאידך הרי אלו מצוות יחידות , שמבלעדיהן שפיר מתקיים ללמוד על מנת לעשות, ולכאורה אין פגם בלימודו גם אם לא מקיימם ולכאורה מסברא היינו אומרים שימשיך בתלמודו .
4. ואכן מוכח בגמרא ממעשה דבן עזאי שאכן כך הוא ואפילו במצווה שבגופו המוטלת עליו בלבד , כי כאמור גם מכגון דה פטור העוסק במצווה , כי כל הנידון הוא האם לא פגומה תורתו. ורואים משם שאפילו אם לא נשא אשה כלל ולא קיים פרו ורבו לא פגומה תורתו , כי אחרת בן עזאי לא היה עושה כן , ועוד במצווה כל כך חמורה שבטולה הוא כשופך דמים ועליה נענשו דור המבול , וודאי לא היה נחשב לתנא , ולא היו מביאים הלכות מפיו , כי רק אם הרב דומה למלאך השם צבקות , כלומר שליח העושה שליחותו באופן מלא יקבלו תורה מפיו , וכשמבטל מצווה ועוד כל כך מרכזית הרי לא עושה שליחותו ומכאן שנמנע מפרו ורבו בהיתר .
5. ואכן הרמבם פוסק להלכה שמותר לדחות את זמן הנשואין מהזמן שמורה הגמרא מצד שעסוק במצוות תלמוד תורה , ואפשר לבטלה לגמרי, אם הוא אדם נדיר כבן עזאי , שלא חשש במצב כזה להרהורים , כי אם שוקע בהם יצא שכרו בהפסדו , וכן רוב בני האדם גם לא יכולים לתקן מידותיהם כראוי ללא אשה . וכן פוסק השו"ע בלי להזכיר חולקים , ובלי שהרמא יחלוק . וכן בב"י כותב שגם הראש והטור אינם חולקים על כך .
6. וכן הרמבם בסוף הלכות שמיטה , מביא את פטור בני לווי משירות צבאי ומנמק מהטעם שיהיו פנויים לעסק התורה ומקורו יכול להיות רק מגילוי מילתא בספירת בני ישראל של כל יוצא צבא שלא כוללת את הלויים , ואכן אם הייתה גזירת הכתוב כזו בלווים לא היה יכול היה ללמוד מהם להלכה הבאה של פטור המקדיש עצמו לתורה , כי הרי לא לומדים מהלווים את כל דיניהם לעניין מי שחשקה נפשו בתורה , ובפרט הרמבם שצועק על תלמידי חכמים המטילים פרנסתם על הציבור והרי הלוויים מטילים פרנסתם על הציבור ומאותו הטעם שיהיו פנוים לעסוק בתורה ואם כן אם זה היה לימוד דין בלוויים לעניין צבא איך יכול היה ללמדו ?
7. ונראה אכן שהתורה כותבת בפירוש את מצוות מעשר ללוויים. מצווה שנאמרה במפורש רק בלוויים מכוח כל המאפיינים שלהם , ואין ללמוד אלא להם , אבל לגבי צבא אין חידוש דין מגזרת הכתוב , אלא לכל היותר מגלה התורה שפטורים , והרי מדובר לפי חלק גדול מהפוסקים גם במלחמת מצווה וכיצד יתכן שפטורים ממה שמצווים כל ישראל אם לא כתוב במפורש שנפטרו ? אלא הבנת התורה היא שכדי ששבט לווי יגיע וישאר בדרגה של מקדישים חייהם ללימוד תורה עליהם להיות פטורים מדרכי הצבא לפחות אלו שדורשות הכשרה , ולוקחות זמן רב כמו מלחמת כיבוש הארץ , כי אין חזקתם שאפילו אם כבר הגיע לדרגה שמקדישים חייהם לתורה שימשיכו בכך אחרי כן , וממילא לא מחויבים לבטל תורה[ולמעשה אסורים כי העסוק במצווה , אסור לו להפסיק לעסוק בה ] על מנת לקיים מצווה זו ויתרה מכך גם מכוח זה שעל פי מה שהתורה יעדה אותם לעשות ועדיין לא אוחזים בכך , זה הופך את מצוות תלמוד תורה כמוטלת עליהם בדרגה שעסוקים בה ,ואם יפרשו למצווה זאת יקטנו סיכויים להגשים את יעודם כלומר לא יחזרו למצבם ביחס ללימוד גם בפוטנציאל , גם בזה פטרתם תורה מהטעם היסודי שגם בלי זה אין פגם בתורתם בקיומה למעשה , ויש סברה לחלק ממצוות אחרות שבכך פוגעים ביעודם.
8. ולכן מאותה סברא גם מי שאינו בן לווי שבחר להקדיש חייו לתורה , ועוסק בתורה כל זמנו [מלבד עיסוק כדי פרנסתו וכדומה ] פטור ממלחמת מצווה . אך אין עליו דיני מעשר , ולרמבם גם אסור לו להתפרנס מהצדקה . כי לדעתו זה חילול השם , החמור מכל . אפשר קצת להטעים את החילוק, שלדעתו הבוחר בתורה ומסתפק במועט , והוא יחיד, אינו צריך לעסוק בפרנסה באופן שלא יחזור לתלמודו , ולשאת אשה עליו רק שמגיע למצב שהוא כבר יציב מספיק בתורה , אך בן לווי שלא בחר בתורה מעצמו אלא יועד לכך ע"י התורה שרוצה שיגיע לכך אבל עדיין אינו שם , אם יעסוק בפרנסה אפילו מעט יפחתו סיכויו שיגיע לכך , ועוד שמי שאינו עדיין עוסק בתורה , קשה לו הרבה יותר להסתדר ללא אשה , כי תורה תבלין .
9. ואכן למעשה כתוב זאת ברמבם כמעט במפורש , כי בסוף ההלכה של העסוק בתורה יקיים מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים מסיים "ויחזור לתלמודו", והרי זה פשיטא ומה רוצה לומר לנו בכך ? אבל ובפרט על רקע כל מה שכתבנו ברור שכוונתו שם שצריך לחזור לתלמודו באותה איכות [כתוב תלמודו שלו ] ומצווה לעשות כן , אבל אם עלול להיות שלא יוכל לקיים מצווה זו , הרי לא פוסק מתלמודו כי היא חלק מהמהלך של ההפסקה ובלעדיה שלא יפסיק. וכן כותבים כל הפוסקים ויחזור לתלמודו וממילא לכאורה גם כוונתם כך פה אחד , וכן מפרש בפרוט שולחן ערוך הרב , ועוד .
כלומר עולה להלכה מהגמרא הרמבם וכל הפוסקים , שאם לא מוחזק שיחזור לתלמודו באיכותו לא יפסיק בלימודו לשום מצווה , מלבד כמובן פיקוח נפש.

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 11, 2024 6:37 pm

דרומי כתב:תיקון קל לסעיף ג:

הצבא לא נועד כדי להיות כור היתוך. יכול להיות שבפועל זה כך, אבל לא צריך להגזים ולומר שלשם כך הוא הוקם. הצבא הוקם ונועד כדי להגן על מיליוני יהודים, אלא שבמציאות יש חלקים גדולים בפיקודו שרואה לעצמו להרוויח עוד אינטרסים על הדרך ולדאבוננו הם הולכים ומתגברים.

אחרי הכל, צריך עוד להודות על האמת שיש כאלה שבזכות כניסתם לצבא נהיו יותר 'בני אדם'. מדובר בעיקר בכאלה שגדלו במשפחות הרוסות וכדומה, וכמובן שאין ללמוד מכך על הכלל.



אתה לא צודק, הצבא נוסד מלכתחילה כדי להפוך קהילות שונות עם מנהגים ומסורות שונים, לתרבות אחידה. כך אמר בן גוריון במפורש (אם הזכרון שלי אינו טועה). זאת אומרת, הצבא הוקם גם כדי להגן על עם ישראל, וגם כדי ליצור פה חברה חדשה על ידי עקירתם מבית הוריהם ורבניהם והכנסתם לתרבות אחרת עם מנהיגים אחרים ואמונות מנוגדות לאלו שגדלו איתם. גם היום, ישנם מפקדים חילונים הדבקים במטרה זו, ויש אין ספור סיפורים על מפקדים שרמסו את היהדות מתוך רשעות וזלזול גמור בדת ובעקרונותיו.

זה נכון, שיש כאלה שהצבא עוזר להם. אבל אין זה מלמד על הכלל. אלא הכלל הוא שרוב הנוער מתחלן בצבא למחצה לשליש ולרביע, מיעוט קטן מתחזק. ועל זה נאמר שקול טיבותך ושדיא אחיזרא.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 6:47 pm

מה שאמר בן גוריון , זה פרה היסטוריה במושגים של היום , בדור שבו בעשר שנים מתרחשים שינויים שלקחו בעבר עשר דורות , מצחיק להתווכח על מה שאמר או לא אמר מישהו , לפני 70 דורות, כדבר שקשור למה שקורה היום.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 11, 2024 6:53 pm

תוכן כתב:אתה לא צודק, הצבא נוסד מלכתחילה כדי להפוך קהילות שונות עם מנהגים ומסורות שונים, לתרבות אחידה.

אולי זו היתה כוונת בן גוריון, אך באופן מעשי זה לא כך! רוב החיילים מתגייסים כי אין להם ברירה ועושים את השירות לצאת ידי חובה, ולא זכור לי שניסו לעשות איזושהי תרבות אחידה ולעקור אותי מבית הורי ולהכניס אותי לתרבות אחרת עם מנהגים אחרים ואמונות מנוגדות. איני יודע מנין שאבת את השטויות האלו. זה נכון שיש מפקדים רשעים, אך הם רשעים לאו דווקא לענין עקירת דת אלא באופן כללי, וגם הם ברובם או מפקדים זוטרים שפתאום נתנו להם איזה מעמד ומנצלים אותו לרעה, וגם הם מחכים בכליון עינים ליום שישתחררו, ויש כמה קצינים שהם בעלי גאוה שרוצים להשתרר, אך ברובם אנשים נורמטיביים שרק עושים את המוטל עליהם. ואנשים הרומסים את הדת יש בכל התחומים ולא רק בצבא, כלומר זה לא דבר יחודי לצבא ויש מנהלי עבודה אכזריים שגם הם רומסים את הדת ופוליטיקאים ועוד ועוד, ונסיונות יש בכל תחומי החיים ולא רק בצבא, כמה חרדים פרשו מהדת גם בלי הצבא?

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 11, 2024 9:10 pm

אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.


מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.

א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.

ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.

ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.

ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:

1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.

2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.


ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.

דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.

זאב ערבות
הודעות: 9278
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 11, 2024 9:53 pm

א. לא כל מדינה צריכה צבא, ואם צריכה, לאו דווקא צבא חזק. למשל ניו זילנד או פיג'י ועוד הרבה דוגמאות.
ב. ג. מי שלומד ברצינות, אין ספק שצריך לפטור אותו, הבעיה היא עם השבבניקים או שתקרא להם איך שתרצה, שהלימוד מהם והלאה (אולי לומדים קצת לצאת ידי חובה ולקבל שידוך), הציבור החילוני לא יודע להבחין בין הלומדים ללא לומדים (או יותר נכון את הלומדים הוא לא רואה כי הם בבית המדרש), מכיוון שכולם נראים אותם דבר, ורואה אותם מסתובבים ברחובות ושואל את עצמו, מדוע בני או אני צריך לשרת בעוד אלו מקבלים פטור אוטומטי, האם החיים שלהם יותר יקרים משלי? ויפה ענית באות ד.
ונכון שהצבא מחלן, אך נסיון החילון לא שמור לצבא ואורב בכל פינה, וכמה יש שנראים חרדים רק בחיצוניותם ובתוכם ריקנים כרימון? שלא נדבר על אלו שהשילו הכל מעליהם, מדוע שהם יהיו פטורים, הלא הצבא כבר לא מעלה ומוריד לגביהם.
ולגבי הנקודה השניה, "כי ההרגשה היא..." נכון, יש סיפורים על מפקדים שלא התנהגו כראוי והפקירו וכו' אך רובם ממלאים את תפקידם באחריות וכמה סיפורים יש על מפקדים שהקריבו את עצמם עבור חייליהם! האם אתה סבור שיושבים שם בלילות סביב מדורה, שותים כוס קפה טורקי והמפקדים מרעילים את מוחות החיילים? וכשזה מגיע לשדה הקרב אין להם שום חשיבות לערך אדם? פשוט דברי הבל, זאת יאמר לך כל מי ששירת בצבא.
ה. זו רטוריקה זולה. אינך יכול לחיות בספינה המוקפת בכרישים הרוצים לטרוף את יושביה ולומר מכיוון שאידאולוגית רוב נוסעי הספינה נוגדת את עקרונותי איניט חייב להשתתף בהגנתה מפני הכרישים, אך בכל זאת מגיע לי כל הזכויות ולוקחים מה ששיך לנו... ועוד יותר מזה... תוכן יקר, האם יש איזשהו הגיון בטיעון זה? מדוע אני חייב לשמור על מישהו שבאופן עקרוני מתנגד למהותי? איזה חיוב יש לי? ועוד לתת לו את שדורש! כך לא יכולה להתנהל מדינה שיש לה סיכון קיומי. כמובן שלמדינת ישראל יש את הערבים שלא משרתים, אך זה מסיבה מובנת והם אכן גיס חמישי ואוי ואבוי אם יום אחד יקומו עלינו מבפנים, מה שהיה ב10/7 יהיה כאין וכאפס שכן אין שום גדר מפריד ביננו.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' אוגוסט 11, 2024 10:24 pm

תוכן כתב:
אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.


מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.

א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.

ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.

ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.

ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:

1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.

2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.


ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.

דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.


נראה מדבריך שלא קראת את דברי וממילא איך אתה יודע שהם רק למותר?
ב. מכיוון שכולנו כולל בחורי הישיבה צריכים להגנת הצבא ומחויבים לנהוג בה ממצווה של שמירת הנפש , יוצא שכולם זקוקים לצבא ושותפים בו , וזו מלחמת מצווה , והחזון איש עצמו כותב שבמלחמת מצווה גם אם לא זקוקים לחתן מוציאים אותו מחופתו, כי זה חיוב שמוטל עליו . הסיבה שלא זקוקים לבחורי הישיבות היא כי אחרים שמחויבים בדיוק כמוהם משרתים שלוש שנים ועושים מילואים כל שנה חודש , ועכשיו עושים מילואים של חצי שנה ויותר ונוטשים את משפחתם ועסקיהם שמתפרקים , ומה במשפט הסתמי שלך שבחורי, ישיבה פטורים מסביר בכלל אותו ? , למה שלא ישרתו ויקלו במקצת על העול הבאמת קשה הרובץ על שותפיהם , האם בבית משותף שיש בו בן תורה והשאר לא , הוא יהיה פטור מצרכי הבניין ? אלא שיש כאן תרומה מכוח לימוד תורה להצלחה במלחמה יותר מלוחם ,וכך אכן רבי דב לנדא משיב לשואלים ולא בסיסמאות . אבל עדיין זה לא מספיק כי מי אמר שבאופן הזה נקרא שמקיים את המצווה המוטלת עליו ושומר על החיים ? אולי צורת המצווה היא המעשה הגשמי בעולם הגשמי , כמו בכמעט כל המצוות ? וגם אינך יכול לומר העוסק במצווה פטור ממצווה , כי העוסק בתלמוד תורה לא פטור ממצווה שרמת החיוב בה היא כלא יכולה להיעשות ע"י אחרים , וזו רמת החיוב כאן , כי זו אינה מצווה שפלוני עושה ונגמר , אלא מוטלת מראש על כולם וכאמור החזון איש כותב זאת מפורש , כ"ש מחתן בחופתו שעוסק במצווה, ובכל זאת נלקח לצבא , לחזון איש גם שלא צריך אותו . וגם אם תפטור את כל זאת , מה הדין עם רוב השותפים לא מסכימים לכך , וסיכמו מראש כמו שאכן סיכמו בנידון דידן שהרוב קובע את תנאי השותפות וכל תנאי שבממון קיים ? ועוד ועוד . אין דבר כזה בתורה סוגיא שלא צריכה עיון ופירוט , ואפשר לפטרה בסיסמאות .
ג. למה פשוט לך אכן באותה מידה שלא צריך את הלומדים בצבא, לא צריך גם חלק מאלו וממילא לשיטתך צריכים להיפטר ?
ד. אין עשרות אלפים בחורים כאלו :
1. מסגרות מיוחדות לחרדים, [ולא לנערי רחוב שמראש היו חילונים, רק באו מבית חרדי] כגון שחר כחול , וישיבות ההסדר החרדיות לא מחלנות , לטענתם של ראשי הישיבות הסדר אלו אין ולא אחד ממאות בוגריהם שהתחלן , מה שאינך יכול לומר אפילו על הישיבות הטובות ביותר על טהרת הקדש . וכעת מדובר על מסגרות עוד יותר טובות במובן הזה . וודאי שאנשים בוגרים ונשואים שהתגייסו לשלב ב, שהיו רבים כאלו בעבר ,גם במסגרות רגילות לא התחלנו . אבל כבר הסברתי לך שלתת הורה גורפת שכזו זה בעייתי לרבנים , אבל בהחלט רבים מהם נותנים הוראות פרטיות כאלו , וממילא אין כלל קושיא , וכן לצערנו יש גם רבנים ששבויים במה שהיה לפני עשרות שנים , ולא מכירים את המציאות היום ואת מה שהצבא מציע , ועוד שחוששים כמו שגם כתבתי ובצדק מע"ז של אי הדרת נשים, שתכפה עליהם הפרת ההסכמות.
2. לגבי הטענה הזו זה לא ברמת הפיקוד בשטח אבל עלול להיות בפיקוד העליון , אבל הסכנה הרבה יותר גדולה לאותו אדם כשאין צבא, מאשר אם יהיה לוחם תחת סכנה זו ,והסכנה זהה לבן תורה ולסתם יהודי שדמו אינו אדום משלו , ולכן מחויבים בשורה התחתונה ממצוות שמור נפשך , על אף זאת להתגייס .
ה. אתה דשוב תקוע לפני עידנים זו גישה שיכולה הייתה להיות בקום המדינה ובמלחמת העצמאות , אבל אחרי שקמה והצבא מגן גם על החרדים , וממילא השותפות וההנאה היא בצבא עצמו ומה לכך ולהצלה מליסטים ? שלא לדבר על זה שאפילו אם יהודי טובע בים אחרי שהתרעת בו שלא יכנס כי מסוכן , לא תאמר שאין לך חיוב להצילו .

ממילא הדברים פשוטים רק למי שלא מכיר את הנידונים , וזה אוקסימורון מושלם לטעון שיש בברור האמת , טשטושה .

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוגוסט 12, 2024 11:41 am

אליעזר ג כתב:
תוכן כתב:
אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.


מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.

א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.

ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.

ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.

ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:

1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.

2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.


ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.

דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.


נראה מדבריך שלא קראת את דברי וממילא איך אתה יודע שהם רק למותר?
ב. מכיוון שכולנו כולל בחורי הישיבה צריכים להגנת הצבא ומחויבים לנהוג בה ממצווה של שמירת הנפש , יוצא שכולם זקוקים לצבא ושותפים בו , וזו מלחמת מצווה , והחזון איש עצמו כותב שבמלחמת מצווה גם אם לא זקוקים לחתן מוציאים אותו מחופתו, כי זה חיוב שמוטל עליו . הסיבה שלא זקוקים לבחורי הישיבות היא כי אחרים שמחויבים בדיוק כמוהם משרתים שלוש שנים ועושים מילואים כל שנה חודש , ועכשיו עושים מילואים של חצי שנה ויותר ונוטשים את משפחתם ועסקיהם שמתפרקים , ומה במשפט הסתמי שלך שבחורי, ישיבה פטורים מסביר בכלל אותו ? , למה שלא ישרתו ויקלו במקצת על העול הבאמת קשה הרובץ על שותפיהם , האם בבית משותף שיש בו בן תורה והשאר לא , הוא יהיה פטור מצרכי הבניין ? אלא שיש כאן תרומה מכוח לימוד תורה להצלחה במלחמה יותר מלוחם ,וכך אכן רבי דב לנדא משיב לשואלים ולא בסיסמאות . אבל עדיין זה לא מספיק כי מי אמר שבאופן הזה נקרא שמקיים את המצווה המוטלת עליו ושומר על החיים ? אולי צורת המצווה היא המעשה הגשמי בעולם הגשמי , כמו בכמעט כל המצוות ? וגם אינך יכול לומר העוסק במצווה פטור ממצווה , כי העוסק בתלמוד תורה לא פטור ממצווה שרמת החיוב בה היא כלא יכולה להיעשות ע"י אחרים , וזו רמת החיוב כאן , כי זו אינה מצווה שפלוני עושה ונגמר , אלא מוטלת מראש על כולם וכאמור החזון איש כותב זאת מפורש , כ"ש מחתן בחופתו שעוסק במצווה, ובכל זאת נלקח לצבא , לחזון איש גם שלא צריך אותו . וגם אם תפטור את כל זאת , מה הדין עם רוב השותפים לא מסכימים לכך , וסיכמו מראש כמו שאכן סיכמו בנידון דידן שהרוב קובע את תנאי השותפות וכל תנאי שבממון קיים ? ועוד ועוד . אין דבר כזה בתורה סוגיא שלא צריכה עיון ופירוט , ואפשר לפטרה בסיסמאות .
ג. למה פשוט לך אכן באותה מידה שלא צריך את הלומדים בצבא, לא צריך גם חלק מאלו וממילא לשיטתך צריכים להיפטר ?
ד. אין עשרות אלפים בחורים כאלו :
1. מסגרות מיוחדות לחרדים, [ולא לנערי רחוב שמראש היו חילונים, רק באו מבית חרדי] כגון שחר כחול , וישיבות ההסדר החרדיות לא מחלנות , לטענתם של ראשי הישיבות הסדר אלו אין ולא אחד ממאות בוגריהם שהתחלן , מה שאינך יכול לומר אפילו על הישיבות הטובות ביותר על טהרת הקדש . וכעת מדובר על מסגרות עוד יותר טובות במובן הזה . וודאי שאנשים בוגרים ונשואים שהתגייסו לשלב ב, שהיו רבים כאלו בעבר ,גם במסגרות רגילות לא התחלנו . אבל כבר הסברתי לך שלתת הורה גורפת שכזו זה בעייתי לרבנים , אבל בהחלט רבים מהם נותנים הוראות פרטיות כאלו , וממילא אין כלל קושיא , וכן לצערנו יש גם רבנים ששבויים במה שהיה לפני עשרות שנים , ולא מכירים את המציאות היום ואת מה שהצבא מציע , ועוד שחוששים כמו שגם כתבתי ובצדק מע"ז של אי הדרת נשים, שתכפה עליהם הפרת ההסכמות.
2. לגבי הטענה הזו זה לא ברמת הפיקוד בשטח אבל עלול להיות בפיקוד העליון , אבל הסכנה הרבה יותר גדולה לאותו אדם כשאין צבא, מאשר אם יהיה לוחם תחת סכנה זו ,והסכנה זהה לבן תורה ולסתם יהודי שדמו אינו אדום משלו , ולכן מחויבים בשורה התחתונה ממצוות שמור נפשך , על אף זאת להתגייס .
ה. אתה דשוב תקוע לפני עידנים זו גישה שיכולה הייתה להיות בקום המדינה ובמלחמת העצמאות , אבל אחרי שקמה והצבא מגן גם על החרדים , וממילא השותפות וההנאה היא בצבא עצמו ומה לכך ולהצלה מליסטים ? שלא לדבר על זה שאפילו אם יהודי טובע בים אחרי שהתרעת בו שלא יכנס כי מסוכן , לא תאמר שאין לך חיוב להצילו .

ממילא הדברים פשוטים רק למי שלא מכיר את הנידונים , וזה אוקסימורון מושלם לטעון שיש בברור האמת , טשטושה .


אתה רוצה להאריך בדברים, אדרבה, זכותך. ובודאי זכותך רב, שאתה מברר דברי תורה לעומק. הטענה שלי היא, שרוב האנשים אינם מעמיקים יותר מדי, ומניחים את ההנחות הנ"ל כדברים מובנים. כאן אתייחס רק לשאלות שהעלית:

ג. פשוט לי שאם יש מטלה שמוטלת על הציבור, כל אחד צריך לעשות את חלקו. ואם לא צריך חלק מהאנשים, אז הפטור צריך לחול על כולם בשוה, ואין לחרדים הבטלנים זכות קדימה.

ד. מאיפה לך כמה בחורים יש שמבזבזים זמנם? אני כותב מהתרשמות אישית, כי כמובן, אין לי את היכולת לספור, אבל אתה רואה את הבחורים האלו בירושלים, בכל מקום, בטרמפיאדות ברחבי הארץ, באתרי בילוי השונים. יש פה ציבור עצום של בטלנים. האם כל זה הוא רק אילוזיה, ובסך הכל מדובר בכמה אלפים מעטים?

1. אם אכן יש מסגרות שבהם לא מתחלנים, אז צריך להרחיב אותם לאט לאט. יש פה יחסים לא תקינים בין החרדים לחילונים, וכדי לשפר אותם צריך לבנות אימון, שזה לוקח זמן. אם אכן ישנם מסגרות כאלו, אז זה משמח מאד לשמוע, ובע"ה נקוה שבעוד עשרים שנה נגיד, יהיו אלפי חרדים בצבא על טהרת הקודש. רק נקוה ונתפלל שקודם יגיע המשיח, ולא נצטרך לצבא כלל. כשגדלתי באנגליה, היה ה- Territorial Army, שזה היה מסגרת צבאית, שהתחילה מגיל 14. כל ילד בעייתי נכנס לשמה, ומהרגע הראשון הי עם מדים, כשהציפיה היתה שמתי שהוא יצא בשנות העשרים לערך, הוא יהיה בן אדם, בן תרבות. אני זוכר את התאומים מילר, שאבא שלהם עזב את הבית והאמא היתה מגדלת אותם לבד, והם היו מציקים לילדים היהודים, והיינו מתנחמים שעוד מעט יצטרפו לצבא. ואחרי שהצטרפו, אם היו מציקים היינו מאיימים שנלך לספר למפקד שלהם, וזה הרגיע אותם מיד. אנחנו צריכים גם מסגרות כאלו בצה"ל, שכל ילד חרדי עם עודף אנרגיה, שאולי בא מבית לא תקין, שהצבא תשמש לו מסגרת לנרמל אותו. זאת אומרת, בכדי שהחרדים יתגייסו בהמוניהם כדרוש וכראוי, צריך לבנות אימון עמוק בין הצדדים, וזה תהליך שלוקח זמן אחרי כל מה שקרה בעבר.

2. איני מסכים כלל. הסכנה גדולה בהרבה כשזה מפקד שאתה חייב לציית בקולו, מאשר פיתוי יצרי, שבכוחך לעמוד נגדו.

ה. אני חושב שגישה זו מאפיינת חלק קטן אבל מהותי בציבור החרדי, ולטענתם, הצבא הם בחינת רומי שכל מה שהם עושים אינו אלא לתועלת עצמם ואין טובת החרדים לנגד עיניהם כלל, ואדרבה אם זה היה תלוי בהם, היו משמידים את החרדים אנשים נשים וטף, ממילא אין אנו חייבים להם הכרת הטוב כלל, ובודאי שאין חוב מוסרי להשתתף איתם. אני חושב שרב"ש שייך לת"ת זה ועל כן אמר את הדברים המזעזעים שאמר.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' אוגוסט 12, 2024 11:43 am

אליעזר ג כתב:חלק ד : פטור העוסק בתורה .
א. לגבי מצוות ישוב הארץ , וכן גם את"ל לא כדברי לגבי עזרה מצר , נאמרו בתורה גדרים הקשורים לרמת החיוב של הפרט במצווה , כלומר מחד יש את חשיבותה המהותית ומאידך יש מצב של התחייבות במצווה כלומר עד כמה מוטל על האדם המסוים ציווי השם , כאשר עיקר קיום התורה הוא קיום ציוויו כפי שהתחייבנו בברית וגם הוא עיקר שבמהות , שקיומו יסוד הברכה ואי קיומו יסוד הקללה והפרת הברית , הדיון בעניין זה בבבלי, הוא במועד קטן ט, וכן לגבי העוסק במצווה , ומבחינת דרגות ההתחייבות עולות מהבבלי שלוש דרגות מהנמוכה לגבוה :
1. כאשר עוד לא התחיל בקיום המצווה ועומדות בפניו שתי מצוות , ישנן שתי דרגות :
א. מצווה שיכולים גם אחרים לקיים , שהיא הכי פחות מוטלת עליו , כי ניתנת לקיום ביד אחרים , במקרה זה שעומדות בפניו שתי מצות גדולה כגון תלמוד תורה , וקטנה יותר, מצווה כלשהי יבחר בתלמוד תורה , כלומר אם יש בפניו טובע אך יש באזור מי שבוודאי יכול להצילו ומתכוון לעשות כן , לא יפסיק מתלמודו.
ב. מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים , ולכן מוטלת עליו יותר , חייב לקיימה אפילו אם היא מצווה קלה מול גדולה כלומר לגבי תלמוד תורה להפסיק מתלמודו ולקיימא .
2. כאשר התחיל כבר לעסוק במצווה דרגת החיוב שלו בה היא הכי גדולה , ולכן לא יפסיק למצווה אחרת אלא אם כן סיימה , המגבלה היחידה במקרה זה היא כבכל התורה, פיקוח נפש שדוחה את כל המצוות .
ב1. אומנם מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וחלק מהלימוד הוא על מנת לעשות ,ואם אינו מקיים, מצוות תלמוד תורה עצמה פגומה והרי המקימה כראוי אין רגע שלא עסוק בה ואם כן לא יקיים כלל מצוות ,ולכן אמרו רבנן דקיסרי [בירושלמי,חגיגה א ז , פסחים ג ז] , ספציפית לגבי תורה , שיש לפניו מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים יפסיק מתלמודו ויקיימה .
2. יש לשים לב שמלבד שהסבר זה עולה מדברי רבנן דקיסרי וכתוב בפוסקים , לא יתכן הסבר אחר , כי תלמוד תורה שהיא המצווה הגדולה ביותר לא יתכן שכשעוסק בו יהיה פחות מחויב משאר המצוות , ולכן בהכרח זה אינו הטעם, אלא העובדה שקיום הוא חלק מהלימוד , אולם הרי אם קיום כל המצוות היה חלק מהלימוד היה מחויב גם בקיום מצווה שיכולה להיעשות בידי אחרים , ומכאן שמספיק כדי לחיות בקיום מצוות, ושתורתו לא תפגם מכך שאינה מביאה לידי מעשה , שיקיים את כל המצוות המוטלות עליו בלבד כגון קריאת שמע , וכן המוטלות עליו בדרגה של אינן יכולות להיעשות למרות שמוטלות גם על אחרים . ובאופן זה אין תלמוד תורה פגום , וחוזר לדרגת חיוב מקסימאלית יחד עם חשיבות מקסימאלית .
3. אולם לגבי מצב זה יש לשאול , מה הדין במצוות יחידות ממושכות שאם יפסיק תלמודו לקיימם , אינו מוחזק שיחזור לדרגת תלמודו מלפני כן , ולו באיכותו , הרי כאן לא עומדת שאלה של זמן מוגבל לביטול תורה בשביל לקיימא במעשה , אלא ביטול תורה לפחות באיכות לכל חייו , וכל נקודת איכות בתורה היא תורה שלמה. ומאידך הרי אלו מצוות יחידות , שמבלעדיהן שפיר מתקיים ללמוד על מנת לעשות, ולכאורה אין פגם בלימודו גם אם לא מקיימם ולכאורה מסברא היינו אומרים שימשיך בתלמודו .
4. ואכן מוכח בגמרא ממעשה דבן עזאי שאכן כך הוא ואפילו במצווה שבגופו המוטלת עליו בלבד , כי כאמור גם מכגון דה פטור העוסק במצווה , כי כל הנידון הוא האם לא פגומה תורתו. ורואים משם שאפילו אם לא נשא אשה כלל ולא קיים פרו ורבו לא פגומה תורתו , כי אחרת בן עזאי לא היה עושה כן , ועוד במצווה כל כך חמורה שבטולה הוא כשופך דמים ועליה נענשו דור המבול , וודאי לא היה נחשב לתנא , ולא היו מביאים הלכות מפיו , כי רק אם הרב דומה למלאך השם צבקות , כלומר שליח העושה שליחותו באופן מלא יקבלו תורה מפיו , וכשמבטל מצווה ועוד כל כך מרכזית הרי לא עושה שליחותו ומכאן שנמנע מפרו ורבו בהיתר .
5. ואכן הרמבם פוסק להלכה שמותר לדחות את זמן הנשואין מהזמן שמורה הגמרא מצד שעסוק במצוות תלמוד תורה , ואפשר לבטלה לגמרי, אם הוא אדם נדיר כבן עזאי , שלא חשש במצב כזה להרהורים , כי אם שוקע בהם יצא שכרו בהפסדו , וכן רוב בני האדם גם לא יכולים לתקן מידותיהם כראוי ללא אשה . וכן פוסק השו"ע בלי להזכיר חולקים , ובלי שהרמא יחלוק . וכן בב"י כותב שגם הראש והטור אינם חולקים על כך .
6. וכן הרמבם בסוף הלכות שמיטה , מביא את פטור בני לווי משירות צבאי ומנמק מהטעם שיהיו פנויים לעסק התורה ומקורו יכול להיות רק מגילוי מילתא בספירת בני ישראל של כל יוצא צבא שלא כוללת את הלויים , ואכן אם הייתה גזירת הכתוב כזו בלווים לא היה יכול היה ללמוד מהם להלכה הבאה של פטור המקדיש עצמו לתורה , כי הרי לא לומדים מהלווים את כל דיניהם לעניין מי שחשקה נפשו בתורה , ובפרט הרמבם שצועק על תלמידי חכמים המטילים פרנסתם על הציבור והרי הלוויים מטילים פרנסתם על הציבור ומאותו הטעם שיהיו פנוים לעסוק בתורה ואם כן אם זה היה לימוד דין בלוויים לעניין צבא איך יכול היה ללמדו ?
7. ונראה אכן שהתורה כותבת בפירוש את מצוות מעשר ללוויים. מצווה שנאמרה במפורש רק בלוויים מכוח כל המאפיינים שלהם , ואין ללמוד אלא להם , אבל לגבי צבא אין חידוש דין מגזרת הכתוב , אלא לכל היותר מגלה התורה שפטורים , והרי מדובר לפי חלק גדול מהפוסקים גם במלחמת מצווה וכיצד יתכן שפטורים ממה שמצווים כל ישראל אם לא כתוב במפורש שנפטרו ? אלא הבנת התורה היא שכדי ששבט לווי יגיע וישאר בדרגה של מקדישים חייהם ללימוד תורה עליהם להיות פטורים מדרכי הצבא לפחות אלו שדורשות הכשרה , ולוקחות זמן רב כמו מלחמת כיבוש הארץ , כי אין חזקתם שאפילו אם כבר הגיע לדרגה שמקדישים חייהם לתורה שימשיכו בכך אחרי כן , וממילא לא מחויבים לבטל תורה[ולמעשה אסורים כי העסוק במצווה , אסור לו להפסיק לעסוק בה ] על מנת לקיים מצווה זו ויתרה מכך גם מכוח זה שעל פי מה שהתורה יעדה אותם לעשות ועדיין לא אוחזים בכך , זה הופך את מצוות תלמוד תורה כמוטלת עליהם בדרגה שעסוקים בה ,ואם יפרשו למצווה זאת יקטנו סיכויים להגשים את יעודם כלומר לא יחזרו למצבם ביחס ללימוד גם בפוטנציאל , גם בזה פטרתם תורה מהטעם היסודי שגם בלי זה אין פגם בתורתם בקיומה למעשה , ויש סברה לחלק ממצוות אחרות שבכך פוגעים ביעודם.
8. ולכן מאותה סברא גם מי שאינו בן לווי שבחר להקדיש חייו לתורה , ועוסק בתורה כל זמנו [מלבד עיסוק כדי פרנסתו וכדומה ] פטור ממלחמת מצווה . אך אין עליו דיני מעשר , ולרמבם גם אסור לו להתפרנס מהצדקה . כי לדעתו זה חילול השם , החמור מכל . אפשר קצת להטעים את החילוק, שלדעתו הבוחר בתורה ומסתפק במועט , והוא יחיד, אינו צריך לעסוק בפרנסה באופן שלא יחזור לתלמודו , ולשאת אשה עליו רק שמגיע למצב שהוא כבר יציב מספיק בתורה , אך בן לווי שלא בחר בתורה מעצמו אלא יועד לכך ע"י התורה שרוצה שיגיע לכך אבל עדיין אינו שם , אם יעסוק בפרנסה אפילו מעט יפחתו סיכויו שיגיע לכך , ועוד שמי שאינו עדיין עוסק בתורה , קשה לו הרבה יותר להסתדר ללא אשה , כי תורה תבלין .
9. ואכן למעשה כתוב זאת ברמבם כמעט במפורש , כי בסוף ההלכה של העסוק בתורה יקיים מצווה שאי אפשר לעשותה ע"י אחרים מסיים "ויחזור לתלמודו", והרי זה פשיטא ומה רוצה לומר לנו בכך ? אבל ובפרט על רקע כל מה שכתבנו ברור שכוונתו שם שצריך לחזור לתלמודו באותה איכות [כתוב תלמודו שלו ] ומצווה לעשות כן , אבל אם עלול להיות שלא יוכל לקיים מצווה זו , הרי לא פוסק מתלמודו כי היא חלק מהמהלך של ההפסקה ובלעדיה שלא יפסיק. וכן כותבים כל הפוסקים ויחזור לתלמודו וממילא לכאורה גם כוונתם כך פה אחד , וכן מפרש בפרוט שולחן ערוך הרב , ועוד .
כלומר עולה להלכה מהגמרא הרמבם וכל הפוסקים , שאם לא מוחזק שיחזור לתלמודו באיכותו לא יפסיק בלימודו לשום מצווה , מלבד כמובן פיקוח נפש.

חלק ה : דיון מצד חושן משפט :
עד כאן ראינו שכל עוד אין צורך לניצחון באלו שיושבים ולומדים , לעניין מלחמת מצווה מצד הצר הבא עלינו יש שני יסודות המחייבים את הלומדים להישאר וללמוד בזמן המלחמה : [אגב כדי ללמוד את שני הסעיפים הללו, לפני לימוד החלקים הקודמים , כי זה יקל על הבנתם ]
א. הלימוד עצמו הוא קיום המצוות של שמור נפשך ולא תעמוד על דם רעך , ואדרבה הדבר התורם מהותית לניצחון יותר מכל תפקיד אחר , ולכן על הלומד לאזור חייל ובשעת מלחמה ללמוד במסירות כחייל על משמרתו . לעניין זה הוא אם למשל יש מאה אלף כאלו שיכולים לשרת בצבא אך לא נזקקים להם לניצחון ,מאה אלף הלומדים בדרגה הכי גבוה הם שישארו ללמוד . נוסיף כאן שיש בגיוס מעבר למצוות פיקוח נפש , גם להקל על עול הזולת ,של המשרתים , דבר שאנו מחויבים אפילו כלפי בהמתו, אך פיקוח נפש דוחה הכול , ולכן התרומה בלימוד היא החשובה והמכריעה להלכה .
ב. שהחסר בתורה שאינה מביאה לידי מעשה שמחייב להפסיק את למודו לעשות מצווה שאינה יכולה להיעשות בידי אחרים , קיים לכל הפוסקים רק לגבי מצוות שאחרי סיומן מוחזק שיחזור ללימודו באותה איכות ובאותה כמות , פטור זה רלוונטי רק למי שעוסק בתורה באופן שנקרא שעוסק כל הזמן בתורה, והנידון הוא להפסיק לדבר מצווה , כלומר מלבד זמנים של צרכים הכרחיים , שכוללים גם פרנסה כדי חייו , וגם זמן הנצרך מצד מנוחה וכל דבר שנותן לו את ישוב הדעת הנצרך ללימוד איכותי , בגדר ביטולה הוא קיומה.
מצד חושן משפט:
א. כל זה טוב ויפה מצד עצם הדין , אולם מכיוון שאנו עסוקים במדינה , שהיא למעשה שותפות של כל אזרחיה [אומנם לגבי כלל ישראל יש גם מה שנקרא ממון כלל שאינו שותפות , אך יש ספק האם בתנאים הנוכחיים במדינה הוא קיים , וגם אם כן האם שולל בתנאים אלו את השותפות ועוד שיתכן שהתוצאות הרלוונטיות לעניין שוות בשתי מערכות הבעלות ] , שותפות שהוחלט בה מראש שיתקבלו החלטותיה בהחלטת רוב דרך שלוחיו בכנסת , ולכן למרות שאין כל הציבור כשר לדיינות ולא חל דין רוב מהתורה , הוא חל מהסכמה של כולם , בעצם קבלת האזרחות של המדינה . ואם כך מה הדין אם תתקבל על ידי רוב שבניגוד למה שנכון הלכתית וכדאי למדינה על פי האמת , שכולם חייבים דווקא בשרות צבאי , והרי כל תנאי שבממון תופש ויש לנו טועים רבים שאינם מכירים בערך האמתי של תלמוד התורה, לכלל, והשותפות נוצרה על דעת כן וזה ממונם וזכותם לפעול בו גם בצורה שאינה נכונה ולדרוש מהאחרים לקיים את שמירת החיים דווקא ע"י שרות צבאי. או אולי נאמר שבפיקוח נפש מצד סיבה ב , כמו שמותר לגזול על מנת לשלם ,לצורך הצלת נפשות, כן הדין כאן והתשלום הוא בתרומה לניצחון למרות אי הסכמתם , ומצד ההלכה אנו חייבים להמשיך וללמוד גם במצב זה ?
ג. אם יתברר שחייבים להתגייס הרי הפתרון היחיד לדילמא ההלכתית שתווצר אצלינו הוא לפרוש מהשותפות כלומר לרדת מהארץ , כפי שקבע כבר הרב שך. כי כל עוד אנו בארץ הצבא מגן עלינו ואנו שותפים בו על פי הכללים שנקבעו לשותפות זו .
ד. אומנם אפשר להירגע יחסית , כי בינתיים אין כזו החלטה של הרוב באמצעות נציגיו בכנסת , והחלטה של לובשי הגלימות , שחמסו לעצמם בהפיכה שלטונית זוחלת , את זכויות הריבון שהוא העם , מה שהיה מקנה לאלו מהם שהשתתפו בהפיכה בכל מדינה מתוקנת את הזכות לבילוי בכלא עד סוף חייהם , חסרת משמעות הן מבחינה חוקית וכ"ש מבחינה הלכתית , ולכן המחייב נכון לעכשיו הוא החוק האחרון שבתוקף, לולא ביטולו ע"י בג"ץ .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי אליעזר ג » ב' אוגוסט 12, 2024 12:17 pm

תוכן כתב:
אליעזר ג כתב:
תוכן כתב:
אליעזר ג כתב:א. אני עוסק כבר שלוש דפים בהסברת היסודות על פי תורה לפטור הלומדים ברצינות מהצבא . וכמו שהם לומדים ברצינות, יש להסביר את פטורם ברצינות.


מה שאני טוען, שהאריכות הוא אך למותר, כי יש פה כמה הנחות פשוטות שאי אפשר להתווכח עליהם.

א. דבר פשוט שכל מדינה צריכה צבא חזקה, ובפרט מדינת ישראל.

ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.

ג. דבר פשוט הוא, שמי שלא לומד כמו שצריך מקומו בצבא.

ד. אם כך, למה החרדים הבטלנים, שיש מהם עשרות אלפים, אם לא יותר, לא הולכים לצבא. או יותר נכון, למה הרבנים לא דוחפים אותם לצבא. יש לזה ב' תשובות עיקריות:

1. כי במבחן המציאות, הצבא הוא מקום שמחלן.

2. כי ההרגשה היא, שהמפקדים מפקירים חיי חיילים על מזבח ערכי המוסר של הנאורות והקידמה, ערכים המנוגדים בתכלית לערכי המלחמה התורניים. אז ההרגשה היא, שאין החרדים חייבים ללכת לצבא שלא הולך לעשות את המקסימום לשמור על חיי החיילים שלו.


ה. יש גם גישה חרדית (הקיימת אצל תלמידי החזו"א והרב מבריסק) הגורסת שמדינת ישראל הוקמה בניגוד לרצונם של הציבור החרדי, ואם החילונים רוצים מדינה, שיסתדרו לבד. ואם אומרים להם, שאתם גם נהנים מהמדינה, וזה לא הוגן לקחת ולא לתת, אז הם עונים, כל מה שאנחנו נהנים, זה כמציל מן הארי ומן הלסטים, ואין אנו לוקחים אלא מה ששייך לנו בכל אופן. ואדרבה הם חייבים לנו הרבה יותר.

דומה שהאריכות מאפילה על הדברים הפשוטים הנ"ל ומסיטה את הדיון מן הנקודות העיקריות.


נראה מדבריך שלא קראת את דברי וממילא איך אתה יודע שהם רק למותר?
ב. מכיוון שכולנו כולל בחורי הישיבה צריכים להגנת הצבא ומחויבים לנהוג בה ממצווה של שמירת הנפש , יוצא שכולם זקוקים לצבא ושותפים בו , וזו מלחמת מצווה , והחזון איש עצמו כותב שבמלחמת מצווה גם אם לא זקוקים לחתן מוציאים אותו מחופתו, כי זה חיוב שמוטל עליו . הסיבה שלא זקוקים לבחורי הישיבות היא כי אחרים שמחויבים בדיוק כמוהם משרתים שלוש שנים ועושים מילואים כל שנה חודש , ועכשיו עושים מילואים של חצי שנה ויותר ונוטשים את משפחתם ועסקיהם שמתפרקים , ומה במשפט הסתמי שלך שבחורי, ישיבה פטורים מסביר בכלל אותו ? , למה שלא ישרתו ויקלו במקצת על העול הבאמת קשה הרובץ על שותפיהם , האם בבית משותף שיש בו בן תורה והשאר לא , הוא יהיה פטור מצרכי הבניין ? אלא שיש כאן תרומה מכוח לימוד תורה להצלחה במלחמה יותר מלוחם ,וכך אכן רבי דב לנדא משיב לשואלים ולא בסיסמאות . אבל עדיין זה לא מספיק כי מי אמר שבאופן הזה נקרא שמקיים את המצווה המוטלת עליו ושומר על החיים ? אולי צורת המצווה היא המעשה הגשמי בעולם הגשמי , כמו בכמעט כל המצוות ? וגם אינך יכול לומר העוסק במצווה פטור ממצווה , כי העוסק בתלמוד תורה לא פטור ממצווה שרמת החיוב בה היא כלא יכולה להיעשות ע"י אחרים , וזו רמת החיוב כאן , כי זו אינה מצווה שפלוני עושה ונגמר , אלא מוטלת מראש על כולם וכאמור החזון איש כותב זאת מפורש , כ"ש מחתן בחופתו שעוסק במצווה, ובכל זאת נלקח לצבא , לחזון איש גם שלא צריך אותו . וגם אם תפטור את כל זאת , מה הדין עם רוב השותפים לא מסכימים לכך , וסיכמו מראש כמו שאכן סיכמו בנידון דידן שהרוב קובע את תנאי השותפות וכל תנאי שבממון קיים ? ועוד ועוד . אין דבר כזה בתורה סוגיא שלא צריכה עיון ופירוט , ואפשר לפטרה בסיסמאות .
ג. למה פשוט לך אכן באותה מידה שלא צריך את הלומדים בצבא, לא צריך גם חלק מאלו וממילא לשיטתך צריכים להיפטר ?
ד. אין עשרות אלפים בחורים כאלו :
1. מסגרות מיוחדות לחרדים, [ולא לנערי רחוב שמראש היו חילונים, רק באו מבית חרדי] כגון שחר כחול , וישיבות ההסדר החרדיות לא מחלנות , לטענתם של ראשי הישיבות הסדר אלו אין ולא אחד ממאות בוגריהם שהתחלן , מה שאינך יכול לומר אפילו על הישיבות הטובות ביותר על טהרת הקדש . וכעת מדובר על מסגרות עוד יותר טובות במובן הזה . וודאי שאנשים בוגרים ונשואים שהתגייסו לשלב ב, שהיו רבים כאלו בעבר ,גם במסגרות רגילות לא התחלנו . אבל כבר הסברתי לך שלתת הורה גורפת שכזו זה בעייתי לרבנים , אבל בהחלט רבים מהם נותנים הוראות פרטיות כאלו , וממילא אין כלל קושיא , וכן לצערנו יש גם רבנים ששבויים במה שהיה לפני עשרות שנים , ולא מכירים את המציאות היום ואת מה שהצבא מציע , ועוד שחוששים כמו שגם כתבתי ובצדק מע"ז של אי הדרת נשים, שתכפה עליהם הפרת ההסכמות.
2. לגבי הטענה הזו זה לא ברמת הפיקוד בשטח אבל עלול להיות בפיקוד העליון , אבל הסכנה הרבה יותר גדולה לאותו אדם כשאין צבא, מאשר אם יהיה לוחם תחת סכנה זו ,והסכנה זהה לבן תורה ולסתם יהודי שדמו אינו אדום משלו , ולכן מחויבים בשורה התחתונה ממצוות שמור נפשך , על אף זאת להתגייס .
ה. אתה דשוב תקוע לפני עידנים זו גישה שיכולה הייתה להיות בקום המדינה ובמלחמת העצמאות , אבל אחרי שקמה והצבא מגן גם על החרדים , וממילא השותפות וההנאה היא בצבא עצמו ומה לכך ולהצלה מליסטים ? שלא לדבר על זה שאפילו אם יהודי טובע בים אחרי שהתרעת בו שלא יכנס כי מסוכן , לא תאמר שאין לך חיוב להצילו .

ממילא הדברים פשוטים רק למי שלא מכיר את הנידונים , וזה אוקסימורון מושלם לטעון שיש בברור האמת , טשטושה .


אתה רוצה להאריך בדברים, אדרבה, זכותך. ובודאי זכותך רב, שאתה מברר דברי תורה לעומק. הטענה שלי היא, שרוב האנשים אינם מעמיקים יותר מדי, ומניחים את ההנחות הנ"ל כדברים מובנים. כאן אתייחס רק לשאלות שהעלית:

ג. פשוט לי שאם יש מטלה שמוטלת על הציבור, כל אחד צריך לעשות את חלקו. ואם לא צריך חלק מהאנשים, אז הפטור צריך לחול על כולם בשוה, ואין לחרדים הבטלנים זכות קדימה.

ד. מאיפה לך כמה בחורים יש שמבזבזים זמנם? אני כותב מהתרשמות אישית, כי כמובן, אין לי את היכולת לספור, אבל אתה רואה את הבחורים האלו בירושלים, בכל מקום, בטרמפיאדות ברחבי הארץ, באתרי בילוי השונים. יש פה ציבור עצום של בטלנים. האם כל זה הוא רק אילוזיה, ובסך הכל מדובר בכמה אלפים מעטים?

1. אם אכן יש מסגרות שבהם לא מתחלנים, אז צריך להרחיב אותם לאט לאט. יש פה יחסים לא תקינים בין החרדים לחילונים, וכדי לשפר אותם צריך לבנות אימון, שזה לוקח זמן. אם אכן ישנם מסגרות כאלו, אז זה משמח מאד לשמוע, ובע"ה נקוה שבעוד עשרים שנה נגיד, יהיו אלפי חרדים בצבא על טהרת הקודש. רק נקוה ונתפלל שקודם יגיע המשיח, ולא נצטרך לצבא כלל. כשגדלתי באנגליה, היה ה- Territorial Army, שזה היה מסגרת צבאית, שהתחילה מגיל 14. כל ילד בעייתי נכנס לשמה, ומהרגע הראשון הי עם מדים, כשהציפיה היתה שמתי שהוא יצא בשנות העשרים לערך, הוא יהיה בן אדם, בן תרבות. אני זוכר את התאומים מילר, שאבא שלהם עזב את הבית והאמא היתה מגדלת אותם לבד, והם היו מציקים לילדים היהודים, והיינו מתנחמים שעוד מעט יצטרפו לצבא. ואחרי שהצטרפו, אם היו מציקים היינו מאיימים שנלך לספר למפקד שלהם, וזה הרגיע אותם מיד. אנחנו צריכים גם מסגרות כאלו בצה"ל, שכל ילד חרדי עם עודף אנרגיה, שאולי בא מבית לא תקין, שהצבא תשמש לו מסגרת לנרמל אותו. זאת אומרת, בכדי שהחרדים יתגייסו בהמוניהם כדרוש וכראוי, צריך לבנות אימון עמוק בין הצדדים, וזה תהליך שלוקח זמן אחרי כל מה שקרה בעבר.

2. איני מסכים כלל. הסכנה גדולה בהרבה כשזה מפקד שאתה חייב לציית בקולו, מאשר פיתוי יצרי, שבכוחך לעמוד נגדו.

ה. אני חושב שגישה זו מאפיינת חלק קטן אבל מהותי בציבור החרדי, ולטענתם, הצבא הם בחינת רומי שכל מה שהם עושים אינו אלא לתועלת עצמם ואין טובת החרדים לנגד עיניהם כלל, ואדרבה אם זה היה תלוי בהם, היו משמידים את החרדים אנשים נשים וטף, ממילא אין אנו חייבים להם הכרת הטוב כלל, ובודאי שאין חוב מוסרי להשתתף איתם. אני חושב שרב"ש שייך לת"ת זה ועל כן אמר את הדברים המזעזעים שאמר.


זה שיש רבים שמספיקות להם ההנחות הללו כפי שהם , ללא בירור לעומק , זו תעודת עניות להיותם בני תורה רציניים , שכל עניינם אמור להיות להעמיק לתוך תוכם של החיים כלשון החזו"א . מעבר לנקודה עקרונית זו , יש שתי בעיות כתוצאה מגישה זו :
א. שנתקלים בעמדה מנומקת של דתיים לאומיים , ונסתתמים טענותיהם כבר לא כל כך בטוחים בהם וזה יכול ליצור משבר , וראיתי דיון כזה בין שני פורומים סגורים של רבנים דת"ל מול בני תורה מהציבור החרדי , שבהרבה מקרים זה מה שקרה , ובחלק נוסף מתבונן מהצד היה רואה שהתשובות שענו בני התורה אין בהן ממש , ולמעשה הדיון הזה הביא אותי לבחון את הנושא ולכתוב עליו .
ב. גם משם ראיתי שמכיוון שפחות או יותר כדבריך מוצגת ציבורית העמדה החרדית , אין שמץ הבנה בציבור הרבנים הדת"ל הזה לעמדת החרדים , ונראה להם שמדובר בהגנה על אינטרסים קהילתיים צרים המסתתרת מאחורי עמדה הלכתית כביכול . וזה חילול השם , שכך נתפסת אצלם ואצל המון העם גם עמדת הרבנים החרדים .

סעיף ג בדבריך מוסכם .
לגבי סעיף ד כמות הבטלנים , אתה רואה דברים בשחור לבן , מתוך אותם אלו שאתה רואה במקומות שציינת בחלקם שנמצאים בחלק מהמקומות אלו המותרים , אפשר שמדובר בכאלו שעסוקים בתורה כל יומם והיו צריכים להתאוורר לצורך המשך לימודם . וכן יש המון דרגות ביניים שעדיין הם בכלל הקבוצה שצריכה להיפטר כי לימודה הוא הכי איכותי , ראה את החלק החמישי לעיל [זה שיש אולי כאלו שלימודם יותר איכותי ובחרו להתגייס , זה נתון , וממילא אינם בכלל אלו שלא נצרכים להם ] .
ד1. מוסכם ,לא דנתי בתהליך לביצוע , אלא בעקרון .
2. נראה שלא הבנת אותי נכון ,מה שהתכוונתי שעליו לא יתכן ויכוח הוא שהסכנה לאותו אחד שמתגייס , מחמת פקודות מסכנות חיים , קטנה לאין ערוך מהסכנה לו עצמו במידה ולא יהיה צבא , כי במקרה זה הסכנה היא מוות בקרוב למאה אחוז. ולכן במצב נתון זה, מדיני פיקוח נפש עליו להתגייס .
ה. כוונות טובות או רעות [שכמובן בהתייחסות כוללת כזו הם גם שטויות, ועוד שאיך אפשר לסמוך על יסוד המצריך קריאת מחשבות הלכה למעשה. וכמובן הקישור בין מה שכתבו גדולי עולם, על כוונת ראשי הציונות אז , לבין מה שקורה היום , כאשר כמעט כל אלו שנחשבים ממשיכי דרכם של של אותם ראשי הציונות , הם פוסט ציונים , והציונים היום מקושרים במידה זו או אחרת לעם ישראל ודתו , נובע מחוסר הכרה בסיסי של המציאות היום .]לא משנות, אלא המציאות משנה יש צבא והוא מונע מוות מכולנו לכן כולנו שותפים בו , וממילא הנידון אינו מצד הכרת הטוב ולא חוב מוסרי ,אלא בחוב הלכתי גמור .

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי מלבב » ג' אוגוסט 13, 2024 2:16 pm

תוכן כתב:ב. המצב הוא כיום, שאפשר לפטור את הלומדים, וזה לא יגרע מהצבא כי הוא זה.

ג.

אתה עדיין שבוי בקונספציה שמלפני ה7 באוקטובר

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' אוגוסט 13, 2024 5:24 pm

תוכן כתב:אני חושב שאני מדבר בשם הרבה בני ישיבות כשאני אומר את הדברים דלהלן:

א. אלו שיושבים ולומדים ברצינות פטורים מהצבא.

ב. אלו שמסתובבים בישיבות בשהי פהי, ועאכו"כ אם יש להם סמרטפון או גישה לסמטרפון מכל סוג שהוא מקומם מבחינה תיאורטית בצבא. ואני חושב שאין זה גוזמא אם נאמר שמדובר בלפחות 50% מבני הישיבות.

ג. הצבא הוא מקום שנוסד בעיקר כדי להיות כור היתוך, קרי, לחלן נערי ונערות ישראל. והוא מצליח יפה מאד במטרה זו. ועל כן, אסור ללכת לשם, וכל הפלפולים שבעולם אינם יכולים להכשיר שרץ זה.

ד. אם הצבא רוצה את הבחורים החרדים, שיהפכו את הצבא מכור היתוך, לכוח לוחם שמתאים לציבור החרדי. כל עוד שהצבא מתעקש לא להתאים את עצמו, אז זכותם של החרדים להתעקש לא ללכת.



לאור דבריך, מדוע שגדולי הדור, הרב דב לנדו, הרב משה הילל הירש, האדמורים מגור ומבעלז לא יתגייסו לפעול להקמת חטיבה חרדית כשרה למהדרין בה יהיה ניתן לשכן לבטח את האחוזים הניכרים של יושבי הברזלים שלא פתחו ספר, לא קרו ולא שנו ומבזבזים את ימי נעוריהם לריק?

שומר
הודעות: 1195
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי שומר » ג' אוגוסט 13, 2024 10:57 pm

בעזרת השם כהחרדים יהיו רוב ותהיה מדינת הלכה . נראה לכם שחילוני אחד ילך לצבא הרי על הרפורמה המשפטית הם סרבני צבא שאין בה כלום . מדינת הלכה . הם יקימו מחתרות להשמיד את המדינה הזאת. אז למה הם דורשים מהחרדים ללכת לצבא של מדינה חילונית
מספרים שבג נפגש עם החזוא הוא אמר לו אנחנו הרוב החזוא אמר לו כשאנחנו נהיה הרוב אתם תחריבו את המדינה

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2024 12:19 am

היא שיחתי כתב:לאור דבריך, מדוע שגדולי הדור, הרב דב לנדו, הרב משה הילל הירש, האדמורים מגור ומבעלז לא יתגייסו לפעול להקמת חטיבה חרדית כשרה למהדרין בה יהיה ניתן לשכן לבטח את האחוזים הניכרים של יושבי הברזלים שלא פתחו ספר, לא קרו ולא שנו ומבזבזים את ימי נעוריהם לריק?


למה בני זוג מתגרשים, למה הם לא פותחים דף חדש, ומסכימים להתנהג באופן שיוכלו לחיות ביחד ולא להרוס לילדים שלהם את החיים? התשובה היא, כי אין אימון. יש יותר מדי אכזבות, שקרים, ניצולים, כבר אין כוח להתחיל מחדש. שני הצדדים בטוחים שאין עם מי לדבר.

רק שפה אין לנו יותר מדי אופציות. זה שהשמאל הקיצוני יעשה כל שביכולתו להחריב את המדינה ולא תתן לה להיות דמוקרטית, זה די ברור. זה שהערבים ישבו בצד כשהשמאל הקיצוני מחריב את המדינה, ואז כשהמדינה מתפרקת הם יטבחו וישדדו ויחמסו גם בציבור החרדי ללא מעצור כלל ועם הרבה תמיכה מכל רחבי העולם, זה גם די ברור. זה שנטורי קרתא, ותורה ויראה, בוהוש, סטמר, וחלק מבית בריסק וחוגי החזו"א, ישמחו כשהמדינה מתפרקת, ואז יסתגרו בבתי כנסת ובבתי מדרש או ינסו לברוח לחו"ל כשטובחים בהם, זה גם די ברור. אז איפה זה משאיר אותנו, עם הציבור החרד"לי והמסורתי, עם המיעוט החילוני וחלק מהציבור הדת"ל שאינו שמאל קיצוני, עם חלק ניכר מהציבור החרדי, שכל הקבוצות האלו רוצים לחיות במדינה תקינה, עם חוק מסודר, עם היכולת לגור בשלום זה עם זה, עם צבא שמגן על יושביה, עם אפשרות להתפרנס ולגדל משפחה וכיוצא. אם התת-קבוצות האחרונות האלו לא ילמדו להתסדר אחד עם השני, אז תהיה פה חורבן היל"ת.

אין פה נבואת זעם, ואין פה קטרוג ח"ו. אלא כמו שכל זוג שמתגרש יכול להצביע על היום שבו הבינו, שלא משנה מה יהיה, יהיו פה גירושין, כי כבר אי אפשר לשקם בשום צורה, אז גם כאן, כל אחד עם עיניו בראשו מבין, שאנחנו מתקרבים לאט ובבטחה אל המקום הזה שהכל יתפרק ולא ישאר כאן כלום, חוץ מגופות חרוכות. ואם ח"ו זה יקרה, אי אפשר יהיה לבוא בטענות אל אף אחד, לא אל ה', לא אל האו"ם שישמחו לאיד, לא אל ארה"ב, אלא אנחנו אשמים בהכל, כי ראינו מה קורה, ידענו בבירור לאן זה יוביל, ולא נקפנו אצבע מאלף ואחת סיבות מעולות.

בגלל זה אני אומר, שאנחנו החרדים שחושבים שאנו השפויים, חייבים למצוא את הדרך, ליצור גשרים, למצוא שותפים, ליצור שיח, ללכת לצבא, לצאת לעבודה, לקחת חלק פעיל במדינה, כדי לקחת את המפעל הזה קדימה. אף אחד לא יעשה את זה בעבורינו. אם אנחנו רוצים לראות נכדים גדלים בארץ ישראל בשלוה ובאושר, אז אין אופציה אחרת.

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צאנזער » ד' אוגוסט 14, 2024 12:47 am

תוכן כתב:בגלל זה אני אומר, שאנחנו החרדים שחושבים שאנו השפויים, חייבים למצוא את הדרך, ליצור גשרים, למצוא שותפים, ליצור שיח, ללכת לצבא, לצאת לעבודה, לקחת חלק פעיל במדינה, כדי לקחת את המפעל הזה קדימה. אף אחד לא יעשה את זה בעבורינו. אם אנחנו רוצים לראות נכדים גדלים בארץ ישראל בשלוה ובאושר, אז אין אופציה אחרת.

בעיניך יש סיכוי שדבר כזה יתקבל בציבור? שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 14, 2024 12:47 am

ישמעו אזניך את מה שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בשיח, בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים. עד שהמדינה לא תהיה שלהם לגמרי, עד שאתה לא תהיה כמוהם ממש - הם לא ירגעו. היום יש להם בעיה עם "הקיצוניות וההתבדלות" שלך. זה רק לבינתיים. מחר תהיה להם בעיה עם זה שאתה דתי, אחרי זה עם זה שאתה מאמין באלקים, אחרי זה עם זה שאתה מצהיר על לאום יהודי ואכפת לך ממנו. [כבר היום יש לכל זה דוגמאות יומיומיות]. הזכויות שלך יהיה פחות משל מסתנן. פחות משל נוחבה ימח שמו. ישללו ממך כל זכות וכל אזרחות, עד שתעוף מפה ותתן להם לחגוג את מדינת ככל הגויים שלהם, מדינת הסדום ועמורה שלהם. ימח שמם וזכרם.
כמו שאמרת בגירושין, הצד שלנו כבר הגיע להכרה הזו, מבין בדיוק שאין עם מי לדבר, בשום צורה, ושום דבר לא יעזור. אז מה נשאר? להתגרש. ומה זה אומר בפועל? לא שנעזוב את המדינה. [כל עוד לא תהיה הוראה כזו מגדולי ישראל]. למה שנעזוב? אלא מנתקים איתם [= עם המדינה, כל עוד שהם השולטים בה בפועל] כל קשר. לעמוד על שלנו, ולקוות לישועת ה'. זה מה שעושים כשלא נראית לעין שום השתדלות שיכולה לעזור. במצב כזה ההשתדלות היא לדבוק עד כלות בנאמנות לקב"ה לבדו, וסוף סוף לממש באמת את אמונתנו שאין עוד מלבדו, כפשוטו, והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים. הוא ולא אף אחד אחר. יהיו התוצאות בשטח אשר יהיו - אנחנו משליכים כל יהבנו, כל כולו של יהבנו, רק עליו, וזהו. יהיה מה שיהיה. ואם ככה נראים פעמי משיח, ואם זה מה שצריך לעבור בתקופה שלפני ביאתו, שלפני התגלות כבוד ה' בעולם והיה ה' למלך על כל הארץ בגלוי - אנחנו מוכנים ומזומנים.

צאנזער
הודעות: 200
הצטרף: ה' דצמבר 01, 2011 12:40 am

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צאנזער » ד' אוגוסט 14, 2024 12:52 am

צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים.

גם כשקשה יש לדייק בעובדות. הערב רב התגייס במלואו בחודשים שאחרי האסון הנורא, ועבר זמן עד שהוא חזר לסורו. ואת החמאס טיפח שלטון הימין, כידוע. יש לשמאל הרבה "זכויות" ולא צריך להוסיף לו...

שומר
הודעות: 1195
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי שומר » ד' אוגוסט 14, 2024 12:59 am

השמאל כבר לא מתגייס. הגנרלים מהשמאל שייכים לדור העבר כולם זקנים. הצעירים רובם מהציבור המסורתי והדתי לאומי

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 14, 2024 1:06 am

צאנזער כתב:
צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים.

גם כשקשה יש לדייק בעובדות. הערב רב התגייס במלואו בחודשים שאחרי האסון הנורא, ועבר זמן עד שהוא חזר לסורו. ואת החמאס טיפח שלטון הימין, כידוע. יש לשמאל הרבה "זכויות" ולא צריך להוסיף לו...

לא הבנתי על איזה חלק שכתבתי אתה מערער?

אם על זה שהשמאל אוהב את חמאס, אז כן, בהחלט. הוא שונא שהרגו לו חברים בעוטף עזה, אבל הוא לא חיכה דקה לפני שהתחיל להשתמש בכשל הגדול ביותר - פרי ידיו וסירוסיו ואג'נדתו - כדי להפיל את הממשלה הנוכחית. "מכונת הרעל" [זו שהם לא מתביישים לקרוא לימין] הפעילה מבער אחורי, ומאז לא מפסיקה. רק לחבל, רק להחליש, רק לעצור ולמנוע, לתקוע מקלות בגלגלים, למשוך לאחור, רק לעורר מורך ידיים ורפיון ובהלה ודיכאון והורדת המוראל. בצביעות חסרת כל בושה, בניסוחים מטים, בניכוסים וייחוסים הפוכים. הם יוצרים מציאות במו ידיהם כדי להאשים בה את הממשלה. בוגדים במדינה על מלא מלא, משחירים אותנו בעולם כולו, ממציאים מציאות ומקבעים אותה, והדברים כל כך ידועים שאיני רואה שום טעם לפרט אותם. ועוד לא דיברנו על אשמתם הבלעדית במחדל שמחת תורה עצמו.
אל מה בדיוק הם התגייסו ומתגייסים? חוץ מלהפיל את הממשלה השנואה עליהם, ויחד איתה כל דתי מאמין שאינו לייט לגמרי, שמבחינתם פירושו "משיחי-קיצוני". זה שאתה מאמין באלקים מבחינתם הופך אותך ללא יצרני, ללא נאמן, ללא בטוח. אי אפשר לסמוך עליך כי אתה מאמין בחבר דמיוני וסומך עליו בחיים.
התגייס במלואו. בטח. אחרי שהרסו מבפנים את הצבא, את המשפט, את הפוליטיקה, את התקשורת, את האקדמיה, בשיטות של מאפיה, הון-שלטון על מלא, הרקיבו את כל המדינה, וכ"כ התבססו עד שכבר לא מתביישים לגלות את כל לבם בריש גלי, בסרבנות, בהסתה, בהרס וחורבן, כי מי יעצור אותם, כל הכוח ומוקדי הכוח בידם. לא מנסים אפילו להסתיר את הדו-פרצופיות. הכל בפרצוף, מהמקפצה. כל מה שהם עשו מאז שנבחרה הממשלה הנוכחית - בבחירות דמוקרטיות לגמרי - הם עושים עד היום, החל מדקה אחרי המחדל. אז ממש תודה להם שאחרי שהחורבן שלהם הביא אסון הם "התגייסו".
אני אמור לומר להם תודה שברגע האמת הם לא מימשו את איומי הסרבנות שלהם? או שאני אמור לזכור להם את האג'נדה והמחדלים שגרמו לטבח הנורא בשמחת תורה.
מבחינתי הערב רב הזה ימ"ש כ"כ מוחזק בשקר, בסדום ועמורה כפשוטו, שאין להם שום חזקת נאמנות, ומצוה לדון אותם לכף חובה, וגם בלי מצוה - זו המציאות. הם מציאות של שקר, של אגו, של ניצול, של רעל. וכל התגייסות שלהם מבחינתי אינטרס ומזימה מניפולטיבית. לא מאמין להם לשום דבר. והטוב שלהם הוא הטוב שבנחשים שכולו במטרה להועיל לעצמם ימח שמם.
לשאר פרטים עובדתיים מי מימן ומי סמך ומי אחז וכו' - איני רואה טעם להיכנס. כל מה שנחשב "עובדה" אצל השמאל, המציאות בדר"כ הפוכה, והערוצים המעטים שעדיין משמיעים את האמת קיימים, ואפשר לברר אצלם.
מספיק לראות מה הבטיחו והסכימו הערב רב בתקופה הקצרה שהם היו בשלטון, ולהשוות לדיבוריהם ומעשיהם כשהם לא בשלטון, כדי לדעת מה האמת.
ובכ"ז בלי כלום א"א, לא מפעם אלא מהיום הזה: מי עד היום אוחז בקונספציה שאסור לנצח? שיש בעזה "בלתי מעורבים"? שאפשר לוותר על ציר פילדלפי המנוקב ככברה [בשותפות מצרית כמובן] כי "תמיד נוכל לחזור לשם"? מי זה שמונע מממשלת ימין לנהל מדיניות לאומית של ימין, לחתור לניצחון ולביטחון ישראל בלי להסס? מי קושר את הידיים לממשלה כי הוא מרגיש ממש מחויב להאג - אחרי שהחברים שלו אספו והביאו להאג חומרים נגד המדינה? מי מפרסם באופן אובססיבי רק כשלונות [שהוא גורם או יוצר כנ"ל], רק החלשות, רק בעיות, רק טענות "מוסריות", רק פרשנויות מעוותות שרואות רק רע בכל דבר, פשוט רודף את הלאום היהודי וצבאו ומשמש שופר פר-אקסלנס של האויב - שאכן מצטט אותו בכל העולם בהתלהבות? מי זה שמעדיף יחידים [עכשיוווו!!!!] על פני האומה כולה בגלל תפיסת עולם פרוגרסיבית קיצונית [הרחבתי על זה כאן]? (תזכורת: המחבל ימח שמו שירה בקלקיליה, שטן בן 18, שוחרר בעסקת החטופים הראשונה. כמה זמן עבר עד שחזר לרצוח יהודים?), מי זה שנסע שוב ושוב לארה"ב לביידן כדי לקדם איתם עמדה נוגדת לממשלה? מי זה שמדליף באופן קבוע מישיבות הקבינט ומנהל מערכת יחסים פוליטית עם התקשורת? מי מפטר או דואג לפטר כל קצין לאומי אמיתי, ומקדם רק חלשים מהצד הנכון? מי מחפש כל תואנה להשתיק קולות לאומיים-בטחוניים מתוך הצבא, אבל פורס במה ותהודה לכל קול תבוסתני-פרוגרסיבי מתוך הצבא? מי השתלט על "משפחות החטופים" ומדברר אותם נגד רצונם המפורש, ומבעיר את המדינה ותוקע את חיי האזרחים בשעת מלחמה בגלל האג'נדה שלו, שהיא העתק-הדבק והמשך ישיר למעשיו לפני המלחמה רק בתירוץ אחר? וכמובן מי אוסר על כל קבוצה אחרת לעשות את אותו הדבר נגדו?
הנה דוגמה מייצגת ומסכמת: "יש כאן חבורה שלא רואה בעיניים. יש כאן סיפור חמור ברמה מטורפת. עוד לא ראיתי משפט שנחרץ דינם של החיילים בו – עוד לפני שהחל משפט, כמו במקרה הזה. היו אלף דרכים אחרות להתנהל בפרשה הזו כולל אופן המעצר. זה נשגב מבינתי. מה שבטוח שאתמול אחרי הופעת הפצ"רית בדיון בוועדת חוץ וביטחון – היא הייתה מעורבת בסיפור הזה מהרגע הראשון באופן אישי. תראו מה זה גרם בעולם, איך זה ליבה את האנטישמיות נגדנו. זהו, בכל העולם חיילי צה"ל שווים לאנסים. מי מדליף חומרי חקירה? יש כאן חבורה שלא רואה בעיניים! אני הייתי כתבת משפט, אף פעם במעצר ימים לא דולפים חומרי חקירה, אתה צריך להיות קרימינל כדי להשיג חומרים במצב כזה". וזה עוד לפני הסרטון המבושל משני תאריכים, הרדיפה אחרי המחבל שיעיד נגד החיילים, תפירת תיק פר-אקלנס, ושימוש במעצר ובחקירות כדי להמציא חומרים, [בדיוק כמו שכבר גלוי וידוע לכל שעשו לראש הממשלה, ועד היום הפושעים מכהנים בתפקידיהם והתקשורת עדיין מאשימה אותו בהמצאות האלה], כדי להכפיש את הצבא, ואזוק את ידיו, לשתק את המדינה, ממש נותנים חרב בידי אויבינו להורגנו.
הממשלה הזו, והעומד בראשה עאכו"כ, והצבא הזה, נלחמים עם שתי ידיים קשורות [בצבא - בראש ובראשונה על ידי העומדים בראשו, כולם מינויים של השמאל, שמנע כל מינוי אחר, בדיוק כמו במערכת המשפט שמנהלת את המדינה הלכה למעשה] - תוך כדי שבני עמם מזנבים בהם מאחור, מציקים ומכשילים, ואחרי זה אתה מדבר איתי על "התגייסו במלואם"? על מי טיפח את החמאס? מבחינתי, ברגע שהיה כאן שלטון ימין [לאומי שמרני] שלא מפריעים לו, כל שכן אם עומדים מאחוריו ולא מכשילים אותו בשנאה ותיעוב עיוורים כאחוזי אמוק - הכל היה אחרת. הצבא, החמאס, הכל. [הכל כמובן מצד ההשתדלות. באמת בעל בחירה - וכל שכן הממונה על רבים וציבור - לא יכול להזיק שום דבר לאחרים, והכל עושה רק ה' לפי מעשינו. אבל בעל בחירה כן יכול ליצור מקום סכנה עבור חברו, שאז זקוק חברו להרבה יותר זכויות כדי להינצל. ועל המקום סכנה הזה אנחנו מדברים כרגע].
ודי בזה.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ד' אוגוסט 14, 2024 2:25 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2024 1:11 am

צאנזער כתב:
תוכן כתב:בגלל זה אני אומר, שאנחנו החרדים שחושבים שאנו השפויים, חייבים למצוא את הדרך, ליצור גשרים, למצוא שותפים, ליצור שיח, ללכת לצבא, לצאת לעבודה, לקחת חלק פעיל במדינה, כדי לקחת את המפעל הזה קדימה. אף אחד לא יעשה את זה בעבורינו. אם אנחנו רוצים לראות נכדים גדלים בארץ ישראל בשלוה ובאושר, אז אין אופציה אחרת.

בעיניך יש סיכוי שדבר כזה יתקבל בציבור? שזו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה?


בין החברים החרדים שלי, כל מה שכתבתי הוא דבר פשוט, ורק מחכים שזה יקרה. אבל נכון הוא, שחלק ניכר מסתפקים אם זה יכול לקרות.

שומר
הודעות: 1195
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי שומר » ד' אוגוסט 14, 2024 1:16 am

השמאל חסר אחריות אין לימין ברירה רק לותר כי הם אנשים אחראים

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2024 1:33 am

צופה_ומביט כתב:ישמעו אזניך את מה שפיך דובר.
אתה באמת חושב שהערב רב ימ"ש שמחריב את המדינה ותושביה יתחשב בזה? בשיח, בפשרות, באמצע, בהליכה לקראת? הרי איתם זה בדיוק כמו עם חמאס ימח שמו אהוב נפשם. או הכל שלי או כלום. אין פשרות, אין אמצע. לא יעצרו עד שכל מי שלא כמוהם יהיה בים. עד שהמדינה לא תהיה שלהם לגמרי, עד שאתה לא תהיה כמוהם ממש - הם לא ירגעו. היום יש להם בעיה עם "הקיצוניות וההתבדלות" שלך. זה רק לבינתיים. מחר תהיה להם בעיה עם זה שאתה דתי, אחרי זה עם זה שאתה מאמין באלקים, אחרי זה עם זה שאתה מצהיר על לאום יהודי ואכפת לך ממנו. [כבר היום יש לכל זה דוגמאות יומיומיות]. הזכויות שלך יהיה פחות משל מסתנן. פחות משל נוחבה ימח שמו. ישללו ממך כל זכות וכל אזרחות, עד שתעוף מפה ותתן להם לחגוג את מדינת ככל הגויים שלהם, מדינת הסדום ועמורה שלהם. ימח שמם וזכרם.
כמו שאמרת בגירושין, הצד שלנו כבר הגיע להכרה הזו, מבין בדיוק שאין עם מי לדבר, בשום צורה, ושום דבר לא יעזור. אז מה נשאר? להתגרש. ומה זה אומר בפועל? לא שנעזוב את המדינה. [כל עוד לא תהיה הוראה כזו מגדולי ישראל]. למה שנעזוב? אלא מנתקים איתם [= עם המדינה, כל עוד שהם השולטים בה בפועל] כל קשר. לעמוד על שלנו, ולקוות לישועת ה'. זה מה שעושים כשלא נראית לעין שום השתדלות שיכולה לעזור. במצב כזה ההשתדלות היא לדבוק עד כלות בנאמנות לקב"ה לבדו, וסוף סוף לממש באמת את אמונתנו שאין עוד מלבדו, כפשוטו, והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים. הוא ולא אף אחד אחר. יהיו התוצאות בשטח אשר יהיו - אנחנו משליכים כל יהבנו, כל כולו של יהבנו, רק עליו, וזהו. יהיה מה שיהיה. ואם ככה נראים פעמי משיח, ואם זה מה שצריך לעבור בתקופה שלפני ביאתו, שלפני התגלות כבוד ה' בעולם והיה ה' למלך על כל הארץ בגלוי - אנחנו מוכנים ומזומנים.


ברור הוא שהשמאל הקיצוני יחריב את המדינה, ולא יסכים לרגע לוותר על השלטון, או לתת לה להיות דמוקרטית. זהו המטרה המוצהרת של השמאל, לא רק בישראל, אלא בכל העולם, למוטט את השלטון הקיים, ולהחליף אותו בשלטון תיאוקראטי חילוני. בגלל זה אמריקה מתפרקת מבפנים, וכן גם צרפת, הולנד, שבדיה, אנגליה ברמה זו או אחרת. הנקודה היא, שאם ישראל מתפרקת, פירושו של דבר, שלא ישאר יהודי אחד חי בין הירדן והים, בעוד שאם ארה"ב מתפרקת, ימותו כמה מיליונים, אבל הרוב ישארו בחיים. משום כך, ושוב, בדלית ברירה, התקוה והמטרה שלנו היא, שאם הרוב השפוי מתלכד ומתנהג בחכמה, הוא יוכל להעיף את השמאל הקיצוני, ולהחזיר את המדינה על מסלול תקין.

בענין שאמרת שאין אנו אמורים לעשות כלום, אלא להשען על אבינו שבשמים, הכי אמרינן עבודה זרה י"ח א':

כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו, חנינא אחי, אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה, שהחריבה את ביתו, ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו, ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה, ומקהיל קהלות ברבים, וספר מונח לך בחיקך. אמר לו, מן השמים ירחמו. אמר לו, אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו. תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש כו'. אמרו, לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול, ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה, ומקהיל קהלות ברבים, וס"ת מונח לו בחיקו. הביאוהו וכרכוהו בס"ת, והקיפוהו בחבילי זמורות, והציתו בהן את האור, והביאו ספוגין של צמר ושראום במים והניחום על לבו, כדי שלא תצא נשמתו מהרה. אמרה לו בתו, אבא אראך בכך. אמר לה, אילמלי אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי, עכשיו שאני נשרף וס"ת עמי, מי שמבקש עלבונה של ס"ת הוא יבקש עלבוני.


וידידי הרב צופה ומביט, אף אני הקטן והדל אענה אחריהם. אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי, מן השמים ירחמו. אני מבטיח לך, שאם אנחנו לא נלמד לחיות אחד עם השני, אז לא ישאר כאן יהודי אחד שלא יטבחו אותו, יחללו את אשתו ובנותיו, וינפצו אל ילדיו אל הסלע, רח"ל היל"ת. מה שכן, יבקשו את עלבונם. בכל מדינה יבנו מוזיאון, ובמדינות האנטי שמיות יבנו כמה מוזיאונים לזכר העם הנטבח בציון, יוציאו ספרים לעילוי נשמתם, יפתחו מכונים, ינגנו שירי נשמה ושירי דביקות, וקצת טרנס לזכרם. יבקשו עלבונם, ועוד איך יבקשו!

צופה_ומביט
הודעות: 5785
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוגוסט 14, 2024 1:55 am

מחילה, אבל אמרתי שאין מה לעשות - כשאין מה לעשות. לא כשיש מה לעשות. אני פשוט אומר ששום דבר שנעשה לא יעזור ולא יפתור.
אתה אומר שיש מה לעשות, ובזה אנחנו חלוקים.
ממילא הגמרא שהבאת לא רלוונטית.
זה מלבד שבגמרא עצמה חזינן שיש בזה מחלוקת גישות, ולא מוכרע הלכה כמי. זה ששרפו את רחב"ת לא אומר שהוא לא צדק. ופשוט. [הוא לא הבטיח שמן השמים ירחמו, ומה נקרא ירחמו. אלא מסר עצמו לדין שמים, ומזה לא חזר בו גם כששרפוהו]. גם רבי יהודה בן בבא - שהיה אחריו וידע מה אירע לו - אחז כמוהו ועשה כמוהו [עיין במדרש עשרה הרוגי מלכות].


אם כבר מדברים על לחיות אחד עם השני, אשמח לראות מתי הציבור החרדי לקבוצותיו ומפלגותיו, עדותיו ומגזריו, פלגיו ותת פלגיו, ילמד לחיות אחד עם השני בהומוניא ולא בהגמוניא. [ואני מעדיף לא לפרט בדברים הידועים לכל]. כשזה יקרה - אולי יהיה על מה לדבר. עד אז - לך דבר אל העצים ואל האבנים.

היא שיחתי
הודעות: 3514
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: פטור בני הישיבות מגיוס

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אוגוסט 14, 2024 10:22 am

צופה_ומביט כתב:מחילה, אבל אמרתי שאין מה לעשות - כשאין מה לעשות. לא כשיש מה לעשות. אני פשוט אומר ששום דבר שנעשה לא יעזור ולא יפתור.
אתה אומר שיש מה לעשות, ובזה אנחנו חלוקים.
ממילא הגמרא שהבאת לא רלוונטית.
זה מלבד שבגמרא עצמה חזינן שיש בזה מחלוקת גישות, ולא מוכרע הלכה כמי. זה ששרפו את רחב"ת לא אומר שהוא לא צדק. ופשוט. [הוא לא הבטיח שמן השמים ירחמו, ומה נקרא ירחמו. אלא מסר עצמו לדין שמים, ומזה לא חזר בו גם כששרפוהו]. גם רבי יהודה בן בבא - שהיה אחריו וידע מה אירע לו - אחז כמוהו ועשה כמוהו [עיין במדרש עשרה הרוגי מלכות].


אם כבר מדברים על לחיות אחד עם השני, אשמח לראות מתי הציבור החרדי לקבוצותיו ומפלגותיו, עדותיו ומגזריו, פלגיו ותת פלגיו, ילמד לחיות אחד עם השני בהומוניא ולא בהגמוניא. [ואני מעדיף לא לפרט בדברים הידועים לכל]. כשזה יקרה - אולי יהיה על מה לדבר. עד אז - לך דבר אל העצים ואל האבנים.


אז חוץ מלטעון שצריך לנתק קשר מהמדינה (מה שלא קורה, וגולדקנופף מכהן כשר, ומקלב סגן שר) וש"ס בכלל יושבת על מנעמי השילטון, אין לך טיעון נוסף?
האם ראוי שגדולי ישראל יפעלו למען הקמת מסגרת מתאימה בצבא עד כמה שאינם מנתקים קשר מהמדינה?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 287 אורחים