מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

[שבענו מטובך]

שמעתי פעם וורט, אולי בשם הגרי"ז מבריסק:
אנשים חושבים שיש מושג של נישואין, ועליו אמרה התורה איך להתנהג בנישואין. כמו כן יש מושג של משא ומתן, והתורה אמרה איך להתנהג במשא ומתן.
אבל אינו כן. בתורה נזכרו הלכות של נישואין ושל משא ומתן וכיו"ב, לכן נבראו דברים אלה כדי שנוכל לקיים את התורה.
האם ידוע מקורו של וורט בכיוון הזה?

[עקביה]

כמו שכתבתי כאן פעם על - למה נחפרה תעלת סואץ (אני לא זוכר אם שמעתי את זה או שזו המצאה שלי).
היות והמשנ"ב מזכיר את תעלת סואץ (סי' רכח שעה"צ אות ט), והיות וכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נאמר למשה בסיני, והיות והקב"ה איסתכל באורייתא וברא עלמא, היא הייתה חייבת להיחפר...

[עזריאל ברגר]

שמעתי פעם וורט, אולי בשם הגרי"ז מבריסק:
אנשים חושבים שיש מושג של נישואין, ועליו אמרה התורה איך להתנהג בנישואין. כמו כן יש מושג של משא ומתן, והתורה אמרה איך להתנהג במשא ומתן.
אבל אינו כן. בתורה נזכרו הלכות של נישואין ושל משא ומתן וכיו"ב, לכן נבראו דברים אלה כדי שנוכל לקיים את התורה.
האם ידוע מקורו של וורט בכיוון הזה?

"קודשא בריך הוא אסתכל באורייתא וברא עלמא"

[מלפנא]

כעי"ז

אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

(1.7 MiB) הורד 28 פעמים

[מטה עז]

שמעתי פעם וורט, אולי בשם הגרי"ז מבריסק:
אנשים חושבים שיש מושג של נישואין, ועליו אמרה התורה איך להתנהג בנישואין. כמו כן יש מושג של משא ומתן, והתורה אמרה איך להתנהג במשא ומתן.
אבל אינו כן. בתורה נזכרו הלכות של נישואין ושל משא ומתן וכיו"ב, לכן נבראו דברים אלה כדי שנוכל לקיים את התורה.
האם ידוע מקורו של וורט בכיוון הזה?

כמדומה אולי שכוונתך לווארט של הבית הלוי, שקשור לשאלה העמוקה של מוסר שאינו תלוי בתורה (כפי שדן בזה רב אלעזר משה מפינסק, בסוף ספרו אהל משה, כפי שמביא זאת החזו"א המפורסם, שמביא את הווארט המפורסם של אביו רב שמריהו יוסף זצ"ל בנוגע לגמירות דעת בקניין).
לדעת הבית הלוי כל מה שרציחה היא רעה זה כי כתוב לא תרצח, דהיינו שהתורה קובעת לא רק מה אסור, אלא גם מה לא מוסרי.

[צופה_ומביט]

יש עוד צד, יתכן שזו כוונת הבית הלוי [זכור לי נידון בזה ואינו לפניי/בזכרוני כעת], וכמדומה הוא דומה יותר לנידון האשכול:
אסתכל באורייתא וברא עלמא, ולכן אם כתוב בתורה שדיבורו של אדם מחייב אותו - לכן כך הוא טבע האדם והעולם, ואם כתוב בתורה שרציחה היא דבר רע - לכן טבע האדם לסלוד מרציחה.
וא"כ גם המוסר הטבעי האנושי אומר הרבה.

[כדכד]

אשר עשה האלקים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים

[כדכד]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי
ברור שזו צפיה טבעית מהאדם להבין ש/זה לא מוסרי להרוג

[שבענו מטובך]

יישר כוחכם. עזרתם לי מאוד.

[עזריאל ברגר]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי

אתמהה!
הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

[צופה_ומביט]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי

אתמהה!
הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

אל נא באפך, כך כותב החזקוני בפרשת נח ז, כא:

וא״‎ת איך נענשו דור המבול מאחר שלא נצטוו על המצוות. וי״‎ל יש כמה מצוות שחייבים בני אדם לשמרן מכח סברת הדעת אעפ״‎י שלא נצטוו ולפיכך נענשו, כמו קין שנענש על שפיכות דמים אעפ״‎י שלא נצטוה על כך. או שמא על הגזל עצמו נצטוו.

כנראה סבר שהדרשה היא אסמכתא, והציווי בכמו אלה אינו אלא אובנתא דליבא שנטבעה באדם, כדעת רב נסים גאון בהקדמתו לש"ס שג"כ כותב כך על חלק ממצוות בני נח, עיי"ש:

כי כל המצוות שהן תלויין בסברא ובאובנתא דליבא כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ עליו ועל זרעו אחריו לדור דורים

עוד גאונים ומפרשים נקטו כך, ואכמ"ל.

בפשוטו של מקרא הרי על רציחה נצטוו רק כשיצאו נח ובניו מן התיבה. ואצל קין רק אומר לו הקב"ה אחרי הרצח שדמי אחיו צועקים אליו מן האדמה.

[החושב]

אני מציע להבין את זה בצורה רחבה יותר

העולם והחיים בו הם מעין מבחן או ניסיון שהבורא מעמיד לאדם, והחוקים שקיבלנו – התורה והמצוות וגם המוסר שאדם מבין בצורה אינטואיטיבית – הם הדרך בה האדם נבחן. כלומר, המציאות לא קיימת סתם כך והתורה רק מתאימה את עצמה אליהם, אלא המציאות נבנית במיוחד כדי לאפשר את קיום הניסיון ולהוציא מהכוח אל הפועל את עבודת האדם.


משל: “משחק האוצר הנסתר”

נגיד אתה אבא שרוצה ללמד את ילדיך ערכים כמו שיתוף פעולה, סבלנות, ויכולת לפתור בעיות. במקום פשוט לתת להם שיעור תאורטי, אתה יוצר משחק שנועד להעמיד אותם בניסיון ולחשוף את יכולותיהם ואת מידת ההשקעה שלהם.

אתה מודיע לילדים שבבית הוסתר “אוצר נסתר”, ובו פרס מיוחד שהם מאוד ירצו.
במשחק יש כללים:

1. רמזים מוסתרים ברחבי הבית, שצריך למצוא ולחבר יחד כדי לגלות את מיקום האוצר.
2. משימות קטנות שצריך לבצע בכל שלב כדי לקבל גישה לרמז הבא, כמו לפתור חידה או להשלים פאזל בשיתוף פעולה.
3. יש הגבלת זמן, אבל אפשר להאריך את הזמן אם הם מוכנים לוותר על פרס מסוים (כמו זמן מסך או ממתקים).
4. בכל רגע הם יכולים לבחור להתייעץ איתך לקבלת רמז נוסף, אך הם יקבלו פחות נקודות אם ישתמשו בעזרה שלך.

מה קורה בפועל:
במהלך המשחק הילדים נתקלים בקשיים: אולי הם מתקשים לשתף פעולה, מתווכחים, או מנסים להאשים זה את זה בכישלונות. אולם, אם הם יתגברו על האתגרים וימצאו את האוצר, הפרס לא יהיה רק התוצאה הסופית, אלא גם ההתקדמות האישית שלהם – הם ילמדו לעבוד ביחד, להתמודד עם תסכול ולהיות סבלניים.

מוסר השכל:
כעת, כשנסתכל על המשחק הזה מנקודת מבט רחבה, נבין שהמשחק לא היה מטרה בפני עצמו. הוא נועד ליצור מצבים שבהם הילדים מתנסים בערכים שחשובים לך. אם לא היו מתמודדים עם הקשיים במשחק, לא היו יכולים לפתח את התכונות שהמשחק בא להקנות. כללי המשחק נוצרו מראש כדי לאפשר לילדים הזדמנויות להתקדם, והפרס הסופי הוא רק אמצעי שממריץ אותם להשתתף, אך אינו המטרה העיקרית.

[כדכד]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי

אתמהה!
הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

היכן?

[עקביה]

כעי"ז

אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

הרי זה מרפסן אגרא!
אם האבות קיימו את התורה כפשוטו, הם הניחו תפילין. בתפילין אלה היו 4 פרשיות כפי שיש בתפילין שלנו. א"כ היה להם את התורה ככתבה בספרים שלנו, וצע"ג מדוע יעקב התאבל על יוסף ימים רבים, הרי הוא למד וידע, עוד לפני שיוסף נולד, שיוסף יימכר למצרים ויהיה שם משנה למלך, ולא ימות בחייו.

[עזריאל ברגר]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי

אתמהה!
הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

היכן?

"ויצו ה' אלוקים על האדם" (בראשית ב,טז, ע"פ פירוש הגמרא בסנהדרין נו,ב).
וכן כתב הרמב"ם, שאדם הראשון נצטווה בשש מצוות.

[החושב]

כעי"ז

אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

הרי זה מרפסן אגרא!
אם האבות קיימו את התורה כפשוטו, הם הניחו תפילין. בתפילין אלה היו 4 פרשיות כפי שיש בתפילין שלנו. א"כ היה להם את התורה ככתבה בספרים שלנו, וצע"ג מדוע יעקב התאבל על יוסף ימים רבים, הרי הוא למד וידע, עוד לפני שיוסף נולד, שיוסף יימכר למצרים ויהיה שם משנה למלך, ולא ימות בחייו.

זו הערה חשובה, שבהחלט מחייבת להסתכל על מאמרי חז"ל (על כך שאבות קיימו את התורה) בצורה מתאימה
אבל זה לא קשור לענ"ד לציטוט שהובא ולנושא האשכול.
כתוב שם שיציאת מצרים הייתה בגלל שיש מצוות של זכר ליציאת מצרים. אין בזה שום דבר תמוה. הייתי אומר יותר - אין בזה חידוש גדול.
הרי בתורה מפורש שהניסים של יציאת מצרים היו "למען תספר", "למען שתי אותותי אלה בקרבו", "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים", "וידעתם כי אני ה' אלוקיכם המוציא אתכם מתחת סבלות מצרים" וכו' וכו'
אם כן, הגיוני מאוד שיציאת מצרים קרתה דווקא בשביל הדברים האלה.

[צופה_ומביט]

הקב"ה מוכיח את קין: "מה עשית" ולא היתה לו תורה לדעת שזה לא מוסרי

אתמהה!
הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

היכן?

"ויצו ה' אלוקים על האדם" (בראשית ב,טז, ע"פ פירוש הגמרא בסנהדרין נו,ב).
וכן כתב הרמב"ם, שאדם הראשון נצטווה בשש מצוות.

כאמור, בפסוק כתוב שציווה אותו לא לאכול מעץ הדעת.
לגבי דרשת חז"ל יש גאונים וראשונים שסבורים שהיא אסמכתא.
והרמב"ם חולק.

[עזריאל ברגר]

הרמב"ם הולך לשיטתו, שצריכים - אף הגויים! - לקיים את המצוות מפני הציווי ולא "מפני הכרע הדעת" (כלשונו בהלכות מלכים לגבי שבע מצוות בני נוח).

ולא ידעתי שיש מחכמי ישראל שחלקו עליו בזה.
ב"ה לומדים כאן בפורום הרבה דברים חדשים.

[החושב]

הרמב"ם הולך לשיטתו, שצריכים - אף הגויים! - לקיים את המצוות מפני הציווי ולא "מפני הכרע הדעת" (כלשונו בהלכות מלכים לגבי שבע מצוות בני נוח).

ולא ידעתי שיש מחכמי ישראל שחלקו עליו בזה.
ב"ה לומדים כאן בפורום הרבה דברים חדשים.

הערה קטנה.
הרמב"ם לא כתב ש"הכרע הדעת" זה לא מחייב. [והרי אנשי סדום נענשו על "ויד עני ואביון לא החזיקה" למרות שאין זה מז' מצוות]
אלא כתב שאם עושה רק משום הכרע הדעת - זה לא נחשב קבלת המצוות ולא מספיק בשביל להיות גר תושב.

[צופה_ומביט]

הרמב"ם הולך לשיטתו, שצריכים - אף הגויים! - לקיים את המצוות מפני הציווי ולא "מפני הכרע הדעת" (כלשונו בהלכות מלכים לגבי שבע מצוות בני נוח).

גם הרמב"ם שם כותב זאת לגבי שכר עוה"ב, ולא כתב שהכרע הדעת אינו מחייב את האדם לפעול לפיו, ושאין האדם נענש אם פעל בניגוד לדעתו וצו מצפונו [עשה עוול וכו'].

הדוגמא החריפה ביותר היא החיוב של האדם לקיים את מה שהתחייב, את מוצא פיו, ברית שכרת, שבועה שנשבע. הרי לכל זה אין שום מבוא טבעי, כל כולו מונח בנפש האדם [ערכים], והוא קודם לציווי. שהרי כל קבלת מלכותו וקבלת גזירותיו וכריתת ברית עמו וכו' קדמו - לא רק בזמן אלא במהותם ובהגדרתם - למצוות, ואם אין האדם מחויב בחיוב גמור ואמיתי [העומד מצד עצמו, בלי שום ציווי] לקיים את דיבורו - נפלה כל התורה כולה כפשוטו.
וכל שכן שאין הדורות הבאים מחויבים למה שהתחייבו אבותיהם.

מלבד שדבר זה ברור מעצמו לכל מתבונן, האריך בזה הגרא"מ הורוויץ בספרו אהל משה ח"ב סימן קלח.


[עריכה:] נ.ב.
בשעה קלה קידמני הרב החושב [הודעתו נשלחה תוך כדי שכתבתי את שלי ולא ראיתיה עד ששלחתי],
איישר חילו וברוך שכיוונתי.
עם זאת, יש בזה מה שאין בזה ולהיפך, לכן השארתי את הודעתי.

[עזריאל ברגר]

מסכים.

[מטה עז]

הרמב"ם הולך לשיטתו, שצריכים - אף הגויים! - לקיים את המצוות מפני הציווי ולא "מפני הכרע הדעת" (כלשונו בהלכות מלכים לגבי שבע מצוות בני נוח).

ולא ידעתי שיש מחכמי ישראל שחלקו עליו בזה.
ב"ה לומדים כאן בפורום הרבה דברים חדשים.

הערה קטנה.
הרמב"ם לא כתב ש"הכרע הדעת" זה לא מחייב. [והרי אנשי סדום נענשו על "ויד עני ואביון לא החזיקה" למרות שאין זה מז' מצוות]
אלא כתב שאם עושה רק משום הכרע הדעת - זה לא נחשב קבלת המצוות ולא מספיק בשביל להיות גר תושב.

כבר דנו בזה כידוע רבי יעקב עמדן בהתכתבות עם תלמידו לשעבר משה מנדלסון.
ואף לראי"ה קוק יש דברים בזה באגרות הראי"ה שהופכים את הקערה על פיה

[בברכה המשולשת]

כבר דנו בזה כידוע רבי יעקב עמדן בהתכתבות עם תלמידו לשעבר משה מנדלסון.
ואף לראי"ה קוק יש דברים בזה באגרות הראי"ה שהופכים את הקערה על פיה

יעויין במש"כ בזה מע"כ ידידי הגאון רבי שלמה אליעזר גליקסברג ועמו מע"כ הגאון רבי שלמה אליעזר קסירר, בספרם מסיני ללשכת הגזית.

[כדכד]

לענ"ד ברור שטענת הקב"ה לקין לא היתה מדוע לא למד את הפסוק "ויצו" כמו הגמרא בסנהדרין והרמב"ם
אלא איך הרשה לעצמו לעשות מעשה כה לא מוסרי כרציחה

[צופה_ומביט]

לענ"ד ברור שטענת הקב"ה לקין לא היתה מדוע לא למד את הפסוק "ויצו" כמו הגמרא בסנהדרין והרמב"ם

בנוסח זה איש לא טען.
לא היה צריך "ללמוד פסוק" פלוני, ולא היה אז כתוב שום פסוק פלוני.
איש גם לא אומר שאדה"ר נצטוה שבע/שש מצוות בלשון זה של הפסוק, אלא רק שכך נרמז הדבר בתורה.

הרב ברגר אומר שהטענה היתה: הלוא אסרתי עליכם לרצוח. [ציוויתי את אביך, והוא אמר לך. כמו שאמר לחוה את הציווי ששמע לא לאכול מעץ הדעת].

[עזריאל ברגר]

ברגר אומר שהטענה היתה: הלוא אסרתי עליכם לרצוח. [ציוויתי את אביך, והוא אמר לך. כמו שאמר לחוה את הציווי ששמע לא לאכול מעץ הדעת].

מדויק.

[כדכד]

אין מקום להשוואה בין טענת השי"ת על זה שאכלו מעץ הדעת
לבין הטענה שלו ית' על קין מדוע רצח.
הטענה ע לעץ הדעת מנוסחת בתורה (תרגום חפשי): מדוע עברתם על המצווה שצויתיכם לא לאכול ממנו
ואילו הטענה על הרצח היא": "מה עשית"
כלומר, הטענה לא באה מכח שלא שמר את המצוה אלא שעשה מעשה שלא ייעשה

[צופה_ומביט]

אין מקום להשוואה בין טענת השי"ת על זה שאכלו מעץ הדעת
לבין הטענה שלו ית' על קין מדוע רצח.
הטענה על עץ הדעת מנוסחת בתורה (תרגום חפשי): מדוע עברתם על המצווה שצויתיכם לא לאכול ממנו
ואילו הטענה על הרצח היא": "מה עשית"
כלומר, הטענה לא באה מכח שלא שמר את המצוה אלא שעשה מעשה שלא ייעשה

נכון, וגם ההמשך "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה".

אולי בחילוק הזה אפשר להבין גם את השיח השונה לגמרי עם שניהם לאחר חטאם.
עם אדה"ר אין שום דין ודברים, רק הודעה לו על עונשו וקללתו. האדם שותק. העונש מבוצע.
ואילו קין נושא ונותן עם הקב"ה, גדול עווני מנשוא, הן גרשת אותי וכו' ומפניך אסתר וכו' כל מוצאי יהרגני. והקב"ה נענה לו.
[ומכאן אמרו חז"ל שאדה"ר למד לעשות תשובה מקין, מה נעשה בדינך, עשיתי תשובה ונתפשרתי עם קוני].

וגם העונש עצמו, אצל קין הוא נראה כמנומק על ידי תיאור החטא מקודם. קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה - כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כוחה לך, נע ונד תהיה בארץ.

כל זה יש לבאר משום שלפני החטא של קין לא דובר עליו דבר, לא ציווי ולא עונש.
ואמנם הוא דבר שקין אמור לדעת ולהבין מעצמו שהוא עוול נוראי, בפרט תוך שהוא מכה ומכה ומכה עד להריגה, אבל עכ"ז יש כאן פתח ללמד איזו זכות והקלה בעונש, לומר "לא ידעתי עד כמה זה חמור", "אילו ידעתי מה העונש הייתי נמנע" וכו'.
ופוק חזי שהלכה למעשה בדיני התראה צריך שידע המותרה על איזה ציווי הוא עובר ומה עונשו. ובלי זה אינו נענש בידי אדם.

[כדכד]

כוונתי היתה בכוון הפוך
שקין היה אמורה להבין לבד שמעשהו לא היה נכון ולכן חמור יותר
לעומת אדם הראשון שחטאו היה בכך שעבר על הציוי ולולא זה לא היה זה חטא ולא היה נענש

[עזריאל ברגר]

ופוק חזי שהלכה למעשה בדיני התראה צריך שידע המותרה על איזה ציווי הוא עובר ומה עונשו. ובלי זה אינו נענש בידי אדם.

כן הוא בישראל, אבל לא בבני נוח.

[צופה_ומביט]

כוונתי היתה בכוון הפוך
שקין היה אמורה להבין לבד שמעשהו לא היה נכון ולכן חמור יותר
לעומת אדם הראשון שחטאו היה בכך שעבר על הציוי ולולא זה לא היה זה חטא ולא היה נענש

זה מצד אחד. אכן.
ומצד שני - פוק חזי את תגובת הקב"ה כנ"ל.

[צופה_ומביט]

ופוק חזי שהלכה למעשה בדיני התראה צריך שידע המותרה על איזה ציווי הוא עובר ומה עונשו. ובלי זה אינו נענש בידי אדם.

כן הוא בישראל, אבל לא בבני נוח.

וזאת גופא מדוע?
ומי אמר שכך היתה הלכה אצל אדה"ר וקין?

[עזריאל ברגר]

ופוק חזי שהלכה למעשה בדיני התראה צריך שידע המותרה על איזה ציווי הוא עובר ומה עונשו. ובלי זה אינו נענש בידי אדם.

כן הוא בישראל, אבל לא בבני נוח.

וזאת גופא מדוע?
ומי אמר שכך היתה הלכה אצל אדה"ר וקין?

א. איני יודע מה אמרו חכמי הדורות בטעם הדבר, אבל חז"ל אמרו "בן נוח נהרג על שהיה לו ללמוד ולא למד", ומסוגיית הגמרא לגבי אבימלך ("הגוי גם צדיק תהרוג" וכל הענין) משמע שאכן מצפים מגוי להבין מסברא ולא לחכות שילמדו אותו את כל הדברים הפשוטים.
ב. תוכיח שלא... בדרך כלל נקיטינן ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת" ולא אמור להיות שינוי בהלכות התורה במהלך הדורות אא"כ נאמר אחרת (ואין לומר "ניתנה תורה ונתחדשה הלכה", כי מעשה אבימלך היה ג"כ לפני מתן תורה).

[צופה_ומביט]

א. ההסבר יכול להיות דברי הרב כדכד, שמצוות בני נח אינן "ציוויים" אלא אובנתא דלבא. ועדיין צ"ע, מדוע גם על פחות משוו"פ. וכן לפי הרמב"ם שהכל ציוויים. וגם מדוע ישראל אינו מחוייב באותה אובנתא דלבא מעבר לציוויים שלו. האם משום שהוא יהודי הוא הפסיק להיות בן אדם?
ב. הראיתי את ההבדל בתגובת הקב"ה לאדה"ר ולקין. ושוב, לפי הרמב"ם איני יודע מה ההבדל.

[יהושפט]

בהקשר למהלך הידוע בבית בריסק שטעמי המצווה הם לא הסיבות אלא להיפך, מצ"ב מה שכתב על זה דברים מעניינים הגר"ש פישר זצ"ל לגרממ"ש זצ"ל, מתוך הקובץ הנפלא אהל לאה, חלק ב

אהל לאה.pdf

(467.97 KiB) הורד 28 פעמים

[כדכד]

קשור לדברי הרמב"ם בהקדמה לאבות שאדם צריך לרצות לקיים מצוות שכליות גם אם לא היה ציווי משא"כ במצוות שאינן שכליות שיאמר שמקיימם רק מגזירת מלך

[צופה_ומביט]

גדולה מזו כתבו גאונים [רבי שמואל בן חפני, רנ"ג, רס"ג]: הקשו מדוע צריך הקב"ה לצוות את ישראל על המצוות השכליות, ואיש מהם לא ענה "כי אחרת זה לא מחייב / לא יהיה על זה עונש / לא יהיה על זה שכר עוה"ב". אלא רק ביארו מה הוסיף הציווי.

[עקביה]

כעי"ז

אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

הרי זה מרפסן אגרא!
אם האבות קיימו את התורה כפשוטו, הם הניחו תפילין. בתפילין אלה היו 4 פרשיות כפי שיש בתפילין שלנו. א"כ היה להם את התורה ככתבה בספרים שלנו, וצע"ג מדוע יעקב התאבל על יוסף ימים רבים, הרי הוא למד וידע, עוד לפני שיוסף נולד, שיוסף יימכר למצרים ויהיה שם משנה למלך, ולא ימות בחייו.

זו הערה חשובה, שבהחלט מחייבת להסתכל על מאמרי חז"ל (על כך שאבות קיימו את התורה) בצורה מתאימה
אבל זה לא קשור לענ"ד לציטוט שהובא ולנושא האשכול.
כתוב שם שיציאת מצרים הייתה בגלל שיש מצוות של זכר ליציאת מצרים. אין בזה שום דבר תמוה. הייתי אומר יותר - אין בזה חידוש גדול.
הרי בתורה מפורש שהניסים של יציאת מצרים היו "למען תספר", "למען שתי אותותי אלה בקרבו", "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים", "וידעתם כי אני ה' אלוקיכם המוציא אתכם מתחת סבלות מצרים" וכו' וכו'
אם כן, הגיוני מאוד שיציאת מצרים קרתה דווקא בשביל הדברים האלה.

ברוך שובך!
------

לומר שיציאת מצרים הייתה עבור הערך החינוכי הנובע ממנה, זה הגיוני ומסתבר. אבל אם בליל ט"ו ניסן אברהם אבינו אכל מצה ומרור כפשוטו כדי לקיים מצוות אכילת מצה ומרור, ובתשרי ישב בסוכה, שנאמר בה בפירוש 'למען ידעו דורותיכם' וגו', אזי שאלתי קמה וגם ניצבה.

[עזריאל ברגר]

גדולה מזו כתבו גאונים [רבי שמואל בן חפני, רנ"ג, רס"ג]: הקשו מדוע צריך הקב"ה לצוות את ישראל על המצוות השכליות, ואיש מהם לא ענה "כי אחרת זה לא מחייב / לא יהיה על זה עונש / לא יהיה על זה שכר עוה"ב". אלא רק ביארו מה הוסיף הציווי.

היה יכול להיות ציווי כללי בתורה לקיים את המצוות השכליות, ואמירה שיש על זה שכר ועונש.
ובמקום זאת - יש ציווי מפורש על כל ענין וענין (חלקם - נכנסו לתוך עשרת הדברות!), ועל זה באים ההסברים שהציווי האלוקי מוסיף וכו'.

[עזריאל ברגר]

כעי"ז

אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

הרי זה מרפסן אגרא!
אם האבות קיימו את התורה כפשוטו, הם הניחו תפילין. בתפילין אלה היו 4 פרשיות כפי שיש בתפילין שלנו. א"כ היה להם את התורה ככתבה בספרים שלנו, וצע"ג מדוע יעקב התאבל על יוסף ימים רבים, הרי הוא למד וידע, עוד לפני שיוסף נולד, שיוסף יימכר למצרים ויהיה שם משנה למלך, ולא ימות בחייו.

זו הערה חשובה, שבהחלט מחייבת להסתכל על מאמרי חז"ל (על כך שאבות קיימו את התורה) בצורה מתאימה
אבל זה לא קשור לענ"ד לציטוט שהובא ולנושא האשכול.
כתוב שם שיציאת מצרים הייתה בגלל שיש מצוות של זכר ליציאת מצרים. אין בזה שום דבר תמוה. הייתי אומר יותר - אין בזה חידוש גדול.
הרי בתורה מפורש שהניסים של יציאת מצרים היו "למען תספר", "למען שתי אותותי אלה בקרבו", "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים", "וידעתם כי אני ה' אלוקיכם המוציא אתכם מתחת סבלות מצרים" וכו' וכו'
אם כן, הגיוני מאוד שיציאת מצרים קרתה דווקא בשביל הדברים האלה.

ברוך שובך!
------

לומר שיציאת מצרים הייתה עבור הערך החינוכי הנובע ממנה, זה הגיוני ומסתבר. אבל אם בליל ט"ו ניסן אברהם אבינו אכל מצה ומרור כפשוטו כדי לקיים מצוות אכילת מצה ומרור, ובתשרי ישב בסוכה, שנאמר בה בפירוש 'למען ידעו דורותיכם' וגו', אזי שאלתי קמה וגם ניצבה.

על מצה - מובא ברש"י על התורה שלוט אפה מצות לאורחיו (המלאכים) מפני ש"פסח היה".
וגם בני ישראל במצרים אכלו מצות לפני ש"לא הספיק בצקת של אבותינו להחמיץ" (וגם הציווי על איסור חמץ לדורות - נאמר לפני יציאת מצרים).
וזו באמת קושיא עתיקה ואכמ"ל, אבל העיקר הוא שנמצינו למדים שיש ענין באכילת מצה גם לפני הנס.

ולגבי תפילין - ידועה האמירה (שאיני יודע מקורה הראשון, מסתמא בכתבי האריז"ל) שיעקב אבינו קיים את ענין התפילין במעשיו עם המקלות של צאן לבן, שמע מינה שלא קיימו את המצוות כפשוטן ממש.