מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

חיפושי מקורות וכדומה
צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 30, 2024 8:05 pm

עזריאל ברגר כתב:
צופה_ומביט כתב:גדולה מזו כתבו גאונים [רבי שמואל בן חפני, רנ"ג, רס"ג]: הקשו מדוע צריך הקב"ה לצוות את ישראל על המצוות השכליות, ואיש מהם לא ענה "כי אחרת זה לא מחייב / לא יהיה על זה עונש / לא יהיה על זה שכר עוה"ב". אלא רק ביארו מה הוסיף הציווי.

היה יכול להיות ציווי כללי בתורה לקיים את המצוות השכליות, ואמירה שיש על זה שכר ועונש.
ובמקום זאת - יש ציווי מפורש על כל ענין וענין (חלקם - נכנסו לתוך עשרת הדברות!), ועל זה באים ההסברים שהציווי האלוקי מוסיף וכו'.

מחילה, כדאי לראות את הדברים במקורם לפני שמחליטים מה נאמר ועל מה נאמר.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 30, 2024 8:09 pm

עזריאל ברגר כתב:על מצה - מובא ברש"י על התורה שלוט אפה מצות לאורחיו (המלאכים) מפני ש"פסח היה".
וגם בני ישראל במצרים אכלו מצות לפני ש"לא הספיק בצקת של אבותינו להחמיץ" (וגם הציווי על איסור חמץ לדורות - נאמר לפני יציאת מצרים).

גם יצחק שציווה להביא לו שני גדיי עיזים [מפורש בתורה, לא אלגוריה] פירשו חז"ל משום שפסח היה, אחד לפסח ואחד לחגיגה. [אם כי לא שמענו שאמר לקיים בהם ככל הלכות הפסח].

לגבי המצה שאכלו במצרים בליל ט"ו [ויצאו בבוקר], הרי היה זאת בציווי. ועל ציווי לא שואלים שאלות, לכל היותר אומרים שאין בו טעם. וגם כשמחפשים טעם, כתב רבי יוסף קמחי [אבי הרד"ק] שהיה זה ציווי על שם העתיד להיות בבוקר, ולרמז להם מה עומד להיות. והרי כל אכילתם את הפסח היתה בצורה של חיפזון כי "היום אתם יוצאים".
כך שמצה זו אינה קשורה לענייננו.
וגם הציווי לדורות - הוא ציווי, ואם מחפשים טעם - נאמר פשוט על שם העתיד, שכך עתיד להיות ביציאתם.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ד' אוקטובר 30, 2024 8:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 30, 2024 8:15 pm

עזריאל ברגר כתב:1. על מצה - מובא ברש"י על התורה שלוט אפה מצות לאורחיו (המלאכים) מפני ש"פסח היה".
2. וגם בני ישראל במצרים אכלו מצות לפני ש"לא הספיק בצקת של אבותינו להחמיץ" (וגם הציווי על איסור חמץ לדורות - נאמר לפני יציאת מצרים).
וזו באמת קושיא עתיקה ואכמ"ל, אבל העיקר הוא שנמצינו למדים שיש ענין באכילת מצה גם לפני הנס.

3. ולגבי תפילין - ידועה האמירה (שאיני יודע מקורה הראשון, מסתמא בכתבי האריז"ל) שיעקב אבינו קיים את ענין התפילין במעשיו עם המקלות של צאן לבן, שמע מינה שלא קיימו את המצוות כפשוטן ממש.

1. זה רמז. צריך להבין אותו, ולפני שהגענו לכך א"א להוכיח ממנו משהו.
2. הם לא אכלו משום המצווה.

3. זהר סתרי תורה בראשית קסב ע"א. תיקוני זהר קמד ע"ב.
מהזהר אכן משמע שהעניין שונה לחלוטין, ולא כמו שכתוב בהערה בקובץ עליו הגבתי.

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי החושב » ד' אוקטובר 30, 2024 8:49 pm

עקביה כתב:
החושב כתב:
עקביה כתב:
מלפנא כתב:כעי"ז
אוצר החכמה_-_ הגדה של פסח -שירת הלויים- - לופיאנסקי, אריה ליב הלוי__ 260_262.pdf

הרי זה מרפסן אגרא!
אם האבות קיימו את התורה כפשוטו, הם הניחו תפילין. בתפילין אלה היו 4 פרשיות כפי שיש בתפילין שלנו. א"כ היה להם את התורה ככתבה בספרים שלנו, וצע"ג מדוע יעקב התאבל על יוסף ימים רבים, הרי הוא למד וידע, עוד לפני שיוסף נולד, שיוסף יימכר למצרים ויהיה שם משנה למלך, ולא ימות בחייו.

זו הערה חשובה, שבהחלט מחייבת להסתכל על מאמרי חז"ל (על כך שאבות קיימו את התורה) בצורה מתאימה
אבל זה לא קשור לענ"ד לציטוט שהובא ולנושא האשכול.
כתוב שם שיציאת מצרים הייתה בגלל שיש מצוות של זכר ליציאת מצרים. אין בזה שום דבר תמוה. הייתי אומר יותר - אין בזה חידוש גדול.
הרי בתורה מפורש שהניסים של יציאת מצרים היו "למען תספר", "למען שתי אותותי אלה בקרבו", "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים", "וידעתם כי אני ה' אלוקיכם המוציא אתכם מתחת סבלות מצרים" וכו' וכו'
אם כן, הגיוני מאוד שיציאת מצרים קרתה דווקא בשביל הדברים האלה.

ברוך שובך!
------

לומר שיציאת מצרים הייתה עבור הערך החינוכי הנובע ממנה, זה הגיוני ומסתבר. אבל אם בליל ט"ו ניסן אברהם אבינו אכל מצה ומרור כפשוטו כדי לקיים מצוות אכילת מצה ומרור, ובתשרי ישב בסוכה, שנאמר בה בפירוש 'למען ידעו דורותיכם' וגו', אזי שאלתי קמה וגם ניצבה.


כן. כנראה קשה להעמיס בדברי גאוני בריסק את מה שכתבתי.
במיוחד ממה שכתב שם לגבי הרציחה.
זה נראה שהרציחה אסורה לא באשר היא הרס וקלקול, אלא אסורה באשר היא.
וכן אכילת מצה - לא באשר היא קשורה ליציאת מצרים, אלא הוא מעשה מצוה באשר הוא.
בהחלט רעיון מעניין. אבל לא יודע למה צריך להגיד את זה, ומה הרוויח בזה.

גם לפי מה שרצה להרוויח - שהרי התורה קדמה - אפשר להגיד פשוט יותר: מהות הרציחה - זה קלקול חמור בבריאה, וזה מה שנאסר, ובעולם שלנו התלבש במעשה המתת הזולת. וכן מהות התפילין - זהו אות ומעשה חיבוב לקשר החזק עם הקב"ה וזכרון חסדיו - ובעולם שלנו, ולאור המאורעות של עמנו זה התלבש במעשה הנחה של קופסה עם ארבע פרשיות

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' נובמבר 11, 2024 3:30 pm

צופה_ומביט כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:
עזריאל ברגר כתב:הלא איסור רציחה הוא אחד משש המצוות שנצטווה אביו!

היכן?

"ויצו ה' אלוקים על האדם" (בראשית ב,טז, ע"פ פירוש הגמרא בסנהדרין נו,ב).
וכן כתב הרמב"ם, שאדם הראשון נצטווה בשש מצוות.

כאמור, בפסוק כתוב שציווה אותו לא לאכול מעץ הדעת.
לגבי דרשת חז"ל יש גאונים וראשונים שסבורים שהיא אסמכתא.
והרמב"ם חולק.

ספר הכוזרי מאמר שלישי אות עג:
אוֹ שֶׁיִּהְיֶה הֲבָאָתָם לַפְּסוּקִים עַל דֶּרֶךְ ‘אַסְמַכְתָּא’, שֶׁהֵם שָׂמִים אוֹתָהּ כְּסִמָּן לְקַבָּלָתָם, כַּאֲשֶׁר שָׂמוּ פָסוּק: ‘וַיְצַו ה’ אֱלֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמֹר‘, סִמָּן לְשֶׁבַע מִצְוֹת שֶׁנִּצְטַוּוּ בְנֵי נֹחַ. ‘וַיְצַו’ אֵלּוּ הַדִּינִין, ‘ה’  ’ בִּרְכַת הַשֵּׁם, ‘אֱלֹהִים’ זוֹ עֲבוֹדָה זָרָה, ‘עַל־הָאָדָם’ זוֹ שְׁפִיכַת דָּמִים, ‘לֵאמֹר’ זוֹ גִלּוּי עֲרָיוֹת, ‘מִכָּל־עֵץ־הַגָּן’ זֶה גָזֵל, ‘אָכֹל תֹּאכֵל’ זֶה אֵבֶר מִן הֶחָי. כַּמָּה רָחוֹק בֵּין אֵלּוּ הָעִנְיָנִים וּבֵין הַפָּסוּק הַזֶּה, אַךְ אֵצֶל הָעָם קַבָּלָה מִשֶּׁבַע הַמִּצְוֹת הָאֵלֶּה, סוֹמְכִין אוֹתָהּ בַּפָּסוּק הַזֶּה בְסִמָּן שֶׁמֵּקֵל עֲלֵיהֶם זִכְרָם.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מי קדם למי - הביצה או התרנגולת?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' נובמבר 26, 2024 9:30 am

לכאורה הסוגיה בסנהדרין נו, ב - נז, א כולה כרמב"ם מכל צד.
הגמרא מעמידה שם שני צדדים - האם בני נח איפקוד על ז' מצוות מ"ויצו ה' אלקים" או ממה שנאמר אצלם מהם החטאים שעליהם נענשו [מדאיענש עלייהו שמע מינה איפקוד עלייהו. רש"י].
וצ"ע כיצד לומדים החולקים הנ"ל סוגיא זו.


חזור אל “מנא הני מילי?”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 123 אורחים