מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ספרים וועלט
הודעות: 1267
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ינואר 30, 2024 6:12 am

י.מ.בלושטיין כתב:לדעת הרב מרצבך האוקיינוס הגדול, שהוא לפי השקפת חז"ל 'סוף העולם' - הוא המבדיל בין המזרח למערב. שהרי בו עצמו אין יבשות, ומצידו האחד שוכן היישוב המזרחי, ומצדו האחר שוכן היישוב המערבי, ולכן אין מתאים ממנו להיות ההבדל הטבעי שנתן הקב"ה בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי.
לדעת הרב מרצבך האוקיינוס עצמו אינו לא מזרח ולא מערב, אלא שטח נייטרלי, שהנוסעים בו אינם משנים מחשבונם מאומה, כל עוד שלא הגיעו ליבשה.
לפי דעת הרב מרצבך יבשת אמריקה הענקית משוייכת למערב יבשת העולם (-אירואסיה) ולא למזרחה, מכיון שהאוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.
והאיים הסמוכים ליבשת אמריקה, הם המשך של היישוב המערבי, שהרי לא יעלה על הדעת שהשטח הימי הקטן המבדיל ביניהם לבין אמריקה הוא האוקיינוס, אלא ברור שהאוקיינוס הוא הים הגדול הנמצא מצידם השני.
וכן במזרח, כל האיים הסמוכים למזרח יבשת העולם הם המשך של היישוב המזרחי, שהרי לא יעלה על הדעת שים אוקיינוס הוא השטח הקטן המפריד בין סין ליפן לדוגמא, אלא ברור שהים הגדול שמעברה השני של יפן הוא הים הגדול.
ורק אחרי שנגמר רצף האיים הממשיכים את היישוב המזרחי ורצף האיים הממשיכים את היישוב המערבי מתחיל האוקיינוס שאין בו יבשות ואיים, והוא סוף העולם, והוא המבדיל בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי...


תלמוד בבלי מסכת גיטין דף ח עמוד א
רבי יהודה אומר: כל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י, שנאמר: וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים, והנסין שבצדדין, רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן מקפלוריא ועד ים אוקיינוס ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס, מן החוט ולפנים - א"י, מן החוט ולחוץ - חו"ל.

ר' יהודה מדבר מאוקיינוס האטלנטי או מאוקיינוס השקט??

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' ינואר 30, 2024 3:27 pm

יהושפט כתב:אני מוחה על היחס לדבריו של ר' אליעזר ג
ניתן להסכים עם דבריו וניתן להתווכח, אבל אין ספק שהוא השקיע רוב מאמץ בסוגיא ובבירורה, פי כמה וכמה מכל מבקריו כאן.
וכאחד שהשקיע בסוגיא במידה כזו או אחרת, וקרא כו"כ מספרי ההגנה על החזו"א, ניתן לקבוע בודאות ודי בקלות שאין בדבריהם תשובות לרוב טענות ר' אליעזר, והטענה הזו היא שלא ממין הענין.

אפשר להתווכח השקפתית מה ההלכה בסוגיא ממין זה, שיש בה בדברי הראשונים לכאורה ספק טעויות במציאות, האם צריך לקבל דבריהם מכל מקום לדינא כי אין לנו סמכות לחלוק עליהם, או לעשות פלגינן בדבריהם כפי שהציעו כמה, ולטעון שהחלק ההלכתי שבדבריהם לא קשור לחלק המציאותי, והאם יש טעם לחדש קו מסברתנו אנו, ועוד ועוד שאלות כבדות משקל [וכבר הוזכר ענין ר"ת שיש לו שייכות לנדונים אלו]. ניתן גם בהחלט לסבור שאין בימינו מי שיכול לחלוק לדינא על הכרעת החזו"א בענין וכו' [מה שכמובן לא מונע לפרש את הסוגיא אחרת, וכי כעורה היא דעת רא"ז מלצר?]. ובאמת יש כאן כמה וכמה שאלות כבדות משקל, וניתן גם לכעוס על ר' אליעזר שמכריע בהם בפסקנות כזו, [לי אישית אין בהם הכרעה, ועכ"פ לו יבוא מעשה לידי לא יעלה על דעתי להקל כנגד דעת החזו"א גם אם אחמיר כנגדה], אבל דברי הזלזול בו אינם נכונים ואינם מכבדים.

שמא חשבת שהערתי על השערות?
הסברתי את הדברים. הסברתי היכן טמון הכשל היסודי. אין תשובות מלבד ואריכות מלאה בתוספת גידופים.
הכל כתוב כאן.
נסיתי לנהל ויכוח לוגי גם אם אני סבור שהאופן שבו נלמדת סוגיה כזו עם התרת כל רסן, ונסיון להבין מה הראשונים כותבים - זה חמור ביותר, וזה תלמיד טועה ותו לא.
אבל כאשר התשובות הם כאלו.. כמובן אינני בשיח הזה.
שמא יש לך השגות שבהם דעתך מסכמת עם המגיב לעומת טענותי. תוכל לכותבן.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 30, 2024 3:37 pm

קו ירוק כתב:בכנות נסיתי לנהל עמך דיון לוגי. אתה מתקשה לנהל שיח ללא אמוציות והבלים - אחדול מכך.
היות ואתה תלמיד טועה, והיה מתבקש ממך לפחות ללמוד בעיון את ספרי המחברים שכתבו נגד טענותיך המשונות, ולנסות לענות אליהם, ולא עשית זאת.
כנראה שעל כזה נאמר ביבמות טז. אודות יונתן בן הרכינס..



אין לך מצב יותר חד וברור שראויים עליו דברי חז"ל הפוסל במומו פוסל , בניגוד לך, למדתי בעיון את ספרי המחברים בנושא הזה, והתוצאה היא בדיוק מה שכתבתי. אתה לא מבין כלום בסוגיא אבל גרוע מזה לא רוצה להבין , וכל מה שאתה רוצה זה להגן על מה שנראה לך כבוד חוגך , ולגבי זה כל האמצעים כשרים הותרה הרצועה, ואין תורה ואין אמת , תתבייש אתה ושכמותך , לא רק שאינך מגן על כבוד החזון איש , אלא פוגע בו, כי הרי הוא שחידד את הדעת והשימוש השכלי בלימוד תורה ,ואתה מקדש בשמו את הבורות והטיפשות, בושה לנו שיצורים כאלו חדרו לתוך בית המדרש .

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ינואר 30, 2024 3:39 pm

קו ירוק כתב:
יהושפט כתב:אני מוחה על היחס לדבריו של ר' אליעזר ג
ניתן להסכים עם דבריו וניתן להתווכח, אבל אין ספק שהוא השקיע רוב מאמץ בסוגיא ובבירורה, פי כמה וכמה מכל מבקריו כאן.
וכאחד שהשקיע בסוגיא במידה כזו או אחרת, וקרא כו"כ מספרי ההגנה על החזו"א, ניתן לקבוע בודאות ודי בקלות שאין בדבריהם תשובות לרוב טענות ר' אליעזר, והטענה הזו היא שלא ממין הענין.

אפשר להתווכח השקפתית מה ההלכה בסוגיא ממין זה, שיש בה בדברי הראשונים לכאורה ספק טעויות במציאות, האם צריך לקבל דבריהם מכל מקום לדינא כי אין לנו סמכות לחלוק עליהם, או לעשות פלגינן בדבריהם כפי שהציעו כמה, ולטעון שהחלק ההלכתי שבדבריהם לא קשור לחלק המציאותי, והאם יש טעם לחדש קו מסברתנו אנו, ועוד ועוד שאלות כבדות משקל [וכבר הוזכר ענין ר"ת שיש לו שייכות לנדונים אלו]. ניתן גם בהחלט לסבור שאין בימינו מי שיכול לחלוק לדינא על הכרעת החזו"א בענין וכו' [מה שכמובן לא מונע לפרש את הסוגיא אחרת, וכי כעורה היא דעת רא"ז מלצר?]. ובאמת יש כאן כמה וכמה שאלות כבדות משקל, וניתן גם לכעוס על ר' אליעזר שמכריע בהם בפסקנות כזו, [לי אישית אין בהם הכרעה, ועכ"פ לו יבוא מעשה לידי לא יעלה על דעתי להקל כנגד דעת החזו"א גם אם אחמיר כנגדה], אבל דברי הזלזול בו אינם נכונים ואינם מכבדים.

שמא חשבת שהערתי על השערות?
הסברתי את הדברים. הסברתי היכן טמון הכשל היסודי. אין תשובות מלבד ואריכות מלאה בתוספת גידופים.
הכל כתוב כאן.
נסיתי לנהל ויכוח לוגי גם אם אני סבור שהאופן שבו נלמדת סוגיה כזו עם התרת כל רסן, ונסיון להבין מה הראשונים כותבים - זה חמור ביותר, וזה תלמיד טועה ותו לא.
אבל כאשר התשובות הם כאלו.. כמובן אינני בשיח הזה.
שמא יש לך השגות שבהם דעתך מסכמת עם המגיב לעומת טענותי. תוכל לכותבן.

כעת משעברו התגובות לגידופים הדדיים, אין לי חפץ להמשיך לדוש בנושא. היו שלום
אני מציע לכל מתעניין בנושא לראות מה הם הטענות, והאם יש כאן בכדי תשובה להם
רק אציין שעל טענות דומות של הרב יצחקי כתב הרב בוקוולד תגובה בת עשרות עמודים, כנראה שכמה שורות בפורום שיש בהם בעיקר הבעת דעה הם לא באמת תשובה.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 30, 2024 3:56 pm

קו ירוק כתב:
יהושפט כתב:אני מוחה על היחס לדבריו של ר' אליעזר ג
ניתן להסכים עם דבריו וניתן להתווכח, אבל אין ספק שהוא השקיע רוב מאמץ בסוגיא ובבירורה, פי כמה וכמה מכל מבקריו כאן.
וכאחד שהשקיע בסוגיא במידה כזו או אחרת, וקרא כו"כ מספרי ההגנה על החזו"א, ניתן לקבוע בודאות ודי בקלות שאין בדבריהם תשובות לרוב טענות ר' אליעזר, והטענה הזו היא שלא ממין הענין.

אפשר להתווכח השקפתית מה ההלכה בסוגיא ממין זה, שיש בה בדברי הראשונים לכאורה ספק טעויות במציאות, האם צריך לקבל דבריהם מכל מקום לדינא כי אין לנו סמכות לחלוק עליהם, או לעשות פלגינן בדבריהם כפי שהציעו כמה, ולטעון שהחלק ההלכתי שבדבריהם לא קשור לחלק המציאותי, והאם יש טעם לחדש קו מסברתנו אנו, ועוד ועוד שאלות כבדות משקל [וכבר הוזכר ענין ר"ת שיש לו שייכות לנדונים אלו]. ניתן גם בהחלט לסבור שאין בימינו מי שיכול לחלוק לדינא על הכרעת החזו"א בענין וכו' [מה שכמובן לא מונע לפרש את הסוגיא אחרת, וכי כעורה היא דעת רא"ז מלצר?]. ובאמת יש כאן כמה וכמה שאלות כבדות משקל, וניתן גם לכעוס על ר' אליעזר שמכריע בהם בפסקנות כזו, [לי אישית אין בהם הכרעה, ועכ"פ לו יבוא מעשה לידי לא יעלה על דעתי להקל כנגד דעת החזו"א גם אם אחמיר כנגדה], אבל דברי הזלזול בו אינם נכונים ואינם מכבדים.

שמא חשבת שהערתי על השערות?
הסברתי את הדברים. הסברתי היכן טמון הכשל היסודי.אין תשובות מלבד ואריכות מלאה בתוספת גידופים.
הכל כתוב כאן.
נסיתי לנהל ויכוח לוגי גם אם אני סבור שהאופן שבו נלמדת סוגיה כזו עם התרת כל רסן, ונסיון להבין מה הראשונים כותבים - זה חמור ביותר, וזה תלמיד טועה ותו לא.
אבל כאשר התשובות הם כאלו.. כמובן אינני בשיח הזה.
שמא יש לך השגות שבהם דעתך מסכמת עם המגיב לעומת טענותי. תוכל לכותבן.


הנייר סובל הכל ועלמא דשיקרא מאפשר זאת , ומאפשר את הצביעות של הקנאות המזויפת , אפשר לכתוב: "הסברתי היכן טמון הכשל היסודי" כאשר לא הסברת מאומה ., אפשר לכתוב:" אין תשובות מלבד ואריכות מלאה בתוספת גידופים.
הכל כתוב כאן" , כאשר יש כאן תשובות ברורות אפילו למה שלא הסברת , וכאשר אתה ברוב חוצפתך מול תשובות ברורות כותב "אין כאן מאומה" , ואתה מצפה לליטופים . החוצפה של לא לטרוח לקרוא את התשובות , ולכתוב שאין כאן תשובות, שזו הדרך היחידה בה היה ניתן לכתוב דבר כזה ביחס לתשובות שקיבלת , היא כבר הרבה מעבר לגבולות החוצפה שנתקלתי בהם, יש סילופים יש התחכמויות , אבל פשוט למחוק הכל ועוד לחזור על כך שוב ושוב , זה שיא חדש . אבל אתה סמכת על כך שהקוראים לא מונחים בסוגיא ולא בדיון , ואפשר למכור להם כל שקר , אבל התברר לך שלא כך הוא , ולשקר אין רגליים , ועל כך אתה מלין .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 30, 2024 4:05 pm

יהושפט כתב:אני מוחה על היחס לדבריו של ר' אליעזר ג
ניתן להסכים עם דבריו וניתן להתווכח, אבל אין ספק שהוא השקיע רוב מאמץ בסוגיא ובבירורה, פי כמה וכמה מכל מבקריו כאן.
וכאחד שהשקיע בסוגיא במידה כזו או אחרת, וקרא כו"כ מספרי ההגנה על החזו"א, ניתן לקבוע בודאות ודי בקלות שאין בדבריהם תשובות לרוב טענות ר' אליעזר, והטענה הזו היא שלא ממין הענין.

אפשר להתווכח השקפתית מה ההלכה בסוגיא ממין זה, שיש בה בדברי הראשונים לכאורה ספק טעויות במציאות, האם צריך לקבל דבריהם מכל מקום לדינא כי אין לנו סמכות לחלוק עליהם, או לעשות פלגינן בדבריהם כפי שהציעו כמה, ולטעון שהחלק ההלכתי שבדבריהם לא קשור לחלק המציאותי, והאם יש טעם לחדש קו מסברתנו אנו, ועוד ועוד שאלות כבדות משקל [וכבר הוזכר ענין ר"ת שיש לו שייכות לנדונים אלו]. ניתן גם בהחלט לסבור שאין בימינו מי שיכול לחלוק לדינא על הכרעת החזו"א בענין וכו' [מה שכמובן לא מונע לפרש את הסוגיא אחרת, וכי כעורה היא דעת רא"ז מלצר?]. ובאמת יש כאן כמה וכמה שאלות כבדות משקל, וניתן גם לכעוס על ר' אליעזר שמכריע בהם בפסקנות כזו, [לי אישית אין בהם הכרעה, ועכ"פ לו יבוא מעשה לידי לא יעלה על דעתי להקל כנגד דעת החזו"א גם אם אחמיר כנגדה], אבל דברי הזלזול בו אינם נכונים ואינם מכבדים.


תודה על דברי התמיכה , זו לא הפעם הראשונה בה הוא מגיב בגידופים לכל מי שמנסה לחלוק על החזון איש באחת מסוגיות הדגל , וזו לא פעם ראשונה שהוא מנסה לסתום פיות , כאילו אין זכות בעולמה של תורה להביע עמדה אחרת, בכל מקרה אני לא מעוניין להמשיך לדון אתו, ולא לתת לו את מבוקשו לסתום פיות ולכן אמשיך לקטע הבא :

הפירוט וההוכחות לתמונה הגאוגרפית בימי הראשונים שהיא מראה היער הברור , מפורטת בקובץ נספחים , כאן נכתוב רק ראשי פרקים :

א. כל הראשונים שדנים על המבנה הגאוגרפי של העולם , בכל רחבי המקורות התורניים הן בחיבורים של פרשנות התורה , הן פרשנות הש"ס והן בהקדמות הנצרכות להלכות כגון קידוש החדש , בספרים ובמאמרים המיועדים לכך . והם למעלה מעשרים במספר , כותבים במפורש וכמעט כולם באופן שלא ניתן לפרש אחרת שסברו שחצי עולם יבשה וישוב לכל האורך ממזרח למערב בחלק מקווי הרוחב , וחצי עולם אוקיאנוס שישנם בו רק דגי הים . מתפישה זו נגזר שלפי תנאי תקופתם וכל התקופות הקודמות לה, תהה זו התאבדות בטוחה לצאת לאוקיאנוס הזה , וכן שאין כלל טעם לעשות זאת , ולכן חלקם מציינים שלא היה ולא יהיה בו אדם לעולם ולו בדרך ארעי , וממילא ברור שגם מי שביריעה הקצרה של דבריו לא ציין זאת, סבר כך . נוסיף שמה שגרם בסופו של דבר לפרוץ את הגבולות הגאוגרפים הללו בעידן התגליות , הייתה תחרות בין מלכות על המשאבים יקרי המציאות שהביאו מהודו וסביבתה , וחסימה של הדרך להודו סביב אפריקה בפני ספרד פורטוגל ואחרות , יחד עם גילוי המפות המפורטות על פי תלמי במדינות הנוצרים , שהביאו לכך שנודעו להן האיים הקאנרים ,שיכולים לשמש תחנה בדרך מערבה. כתוצאה מתחרות זאת פיתחו ספינות יותר חזקות היכולות לעמוד בסערות האוקיאנוסים מה שעד אז לא היה , וכן יותר מהירות שיוכלו לעבור אותם לפני שתכלה האספקה מהתחנה האחרונה , יצוין שגם הפחתה ניכרת , בהיקף כדור הארץ מהמציאות, בתרגום המפות של תלמי , גרמה לאנשים להעז ולצאת .
ב. ויחד אתם עולה אותה תוצאה מעשרות מפות גאוגרפיות מפורטות ,[אפשר שיש מפה אחת חריגה מכל המפות מתקופת חז"ל, עד סוף תקופת הראשונים , ולמעשה גם כמה מאות שנים אחר כך בנוגע ליבשות אסיה אירופה אפריקה, שנוקטת לפי פרשנות החוקרים ב-162 מעלות לישוב וליבשה , אבל אין כל חריגות בכל תקופה זו מעל 180 מעלות ] לפחות 4 מהם היו לעיני המאור , ובנוסף להם, גם הגאוגרפיה של תלמי הייתה לעיניו אם לא כמפה, כתיאור העולם העולה מציוני הקואורדינטות שלה, בחיבורים שונים. ומתוך ה-4 ישנן מפות שאינן נגרעות במקצועיות שבהן גם ממפות תלמי , כגון מפת סליה , וכמובן שהמחקר של תלמי נחשב מקצועי לעילה , והוא היה גם בפני הכוזרי יחד עם כאלף מפות סכמטיות , רבות מהן מוקדמות לכוזרי ולמאור, שנפוצו בכל העולם , וידעו שהן שיטת הצגה פופולרית של מחקר רציני , המבוטא במפות מפורטות, לפחות ככל הנוגע לעיקר הדבר כמפורט בסעיף א, וכן כך יצא על פי דברי כל האנשים שעסקו בתחום בספריהם ובקונטרסיהם [כפי שמזכיר אותם המאור בדבריו ]. ולא רק זאת , אלא מהמפות המפורטות ברור לחלוטין שהתייחסו כולם שאין יותר מ-180 מעלות ישוב , וגבול מזרח הוא כקו אורך אחיד עם תנודות קלות כלפי מטה , מלבד אחד או שניים שבקצה הצפון מזרחי מציירים תנודה יותר גדולה מכך כלפי מטה , אבל אף אחד לא כלפי מעלה, ואצל אף אחד לא מופיעים לא חצי האי של קוריאה, לא איי יפן , לא סחלין , והמקסימום של קצה מזרח של הישוב והיבשה הוא מעלות ספורות אחרי קמבודיה, שלא לדבר כמובן על סיביר שמאן דכר שמיא .
ג. וכן רבים מגדולי ישראל מעידים על כל החכמים שלפניהם שסברו כך , כאשר שניים מתוכם מציינים במפורש שמדברים על חכמי ישראל וחכמי הגויים וכל השאר עולה כך מדבריהם , וחזקתם שלא סברו שחכמי ישראל לא כלולים בחכמים , ובפרט שזה משלים את מה שראינו בסעיף א.
ד. ודבר זה אינו בחלל ריק , אלא מקורו על פי עדות כמה וכמה מרבותינו , שמקובל על כולם , במחקר חובק עולם על פי ליקויים שבוצע ע"י המלכים הראשונים וממנו הגיעו לתוצאה זו . וכן תוצאה זו מתקבלת גם מעדות חלק מרבותינו מיסודות תפישת העולם של כולם על בסיס אריסטו , שהתקבלה מטבע הדברים על די הדתות בלב חפץ , שהבריאה תכליתית הרמונית ופשוטה בכל פרטיה . וכן רבים מרבותינו מביאים פסוקים שמאמתים תפישה זו , ונראה להלן שהדרך היחידה להסביר את הדברים על בסיס תפישת העולם והפסוקים היא שהכוונה גשמית . וממילא זה נוגד את הטענה שכביכול הייתה הלכה למשה מסיני , שלמרות המציאות הגשמית נקבע קו מכוח סיבות רוחניות שסותר בחלקו מציאות גשמית זו ., ועוד איזו מין הלכה יכולה להיות שלא מוזכרת בחז"ל שרוב הראשונים פוסקים אחרת ממנה כלומר לא ידעו ממנה . ואין כלל רמז בכל הראשונים להלכה שכזו, אדרבא המאור שעליו בונים את עיקר עניין ההלכה , כותב דברים שמהם מוכח שלא הייתה בידו הלכה שכזו. מי הוא זה ואיזה הוא שיכול בנסיבות אלו לחדש בימינו שהייתה הלכה שכזו , ולחדש בה סדרת פרטים שלא כתובים באף ראשון, אדרבא כתוב על פניו היפוכם , בדרך זו אפשר להמציא הלכות ולהפוך את כל התורה וההלכה על פיה , אלא אכן כל הסיבה שזה נעשה כאן הוא הרצון להימנע מייחוס טעות לראשונים .
ה. . כשמדובר בנושא כזה שאין יסודו בחכמה , אלא במסעות לקצווי תבל , הרי ברור לחלוטין שאין כל דרך טבעית שגדולי ישראל ידעו יותר מהניסיון המצטבר של כל הגויים ,
ו. . אחרי כל זאת מביאים מקור אחד מהזוהר שכביכול כתוב לא כתפישת עולם זו , אבל גם אם נקבל שהראשונים נחשפו לזוהר , וכן שהבינו אותו בפשטותו הגשמית, ויחסו לו סמכות כזו לביטול כל תפישת העולם שלהם , הרי בזוהר לא כתוב יותר מאשר חצי הכדור שתיארתי לעיל שהיא היבשה והישוב שבו מתקיים כל הכתוב בו , הן לגבי הפרשי היום והלילה במקומות שונים , שתלוי בצפון ודרום מספיק יבשה לכל הרוחב צפון ודרום בין הקטבים ,בחצי כדור כפי שסברו כולם שאכן ישנה. והשמש מסתובבת סביבה דבר שהיה ידוע לכל הראשונים שעסקו בנושא . ועוד בחצי כדור כזה גם מתקיים , שיש אנשים משני צדי הכדור שרגליהם של אלא מול רגליהם של האחרים לזה מספיקות מאה שמונים מעלות , כלומר אין בזוהר כלום נגד תפישה זו , הפוך .
ח. . בהינתן תפישת מציאות זאת שמשמעותה , שיש ישוב רציף לאורך כ-20000 ק"מ, ברוחב מקו המשווה ועד חוג הקוטב הצפוני , ואחריו באורך וברוחב של 20000 ק"מ שהם 400 מיליון קמ"ר , אוקיאנוס שלא יעבור בו אדם לעולם . מכיוון שסדר הימים חל ככתוב בפרשת בראשית, על סיבוב השמש המסתובבת גם סביב האזור השומם הזה, כלומר הפשטות היא שכשמוחל שם ימי שבוע על מקום מסוים הוא חל על כל הסיבוב , אלא אם כן ההחלה אינה ממילא , אלא במעשה אדם, שקיבל סמכות להחיל כרצונו כולל סמכות להפקיע חלק מההיקף מהיות ימי שבוע , ולהדיא כוון להפקיע ולא קבע בסתם , וממילא חייב להיות קו תאריך לפי הפשטות הזו . וכן שקו זה יהיה בוודאי בתנאים אלו באותו אוקיאנוס, ולא יחתוך ישוב רציף או יצור את בעיית שני שכנים . וממילא סדר הזמנים בישוב יתחיל ממזרח וימשיך רציף משם ללא שיבושי קו.
ט. ובד בבד סביר להניח שחלות שם סיבוב הן ככתוב מפורש להאיר על הארץ והן לתפקידה השני של השמש הכתוב מפורש כסדר הימים , יתחיל חלותו רק שתואר הארץ , או במקום שיזדקק לימי שבוע , ורק אחר כך ממילא יתפוש על כל הסיבוב , ולכן יהיה קו תאריך מעבר לקצה מזרח של יבשה זו ,ולמי שיעדיף לא ללכת לברירת המחדל יוכל במצב שכזה לסבור שאין כלל ימי שבוע בים , ובכל מקרה וודאי שהימים יתחילו בקצה מזרח זה.

עולה אם כן שוודאי שזו הייתה תפישת המציאות של כל הראשונים , וממנה נובעים בהכרח תחילת הימים בקצה מזרח ישוב זה , כפי שכותבים כל הראשונים , ולפי חלקם כתוב מפורש ששם קו התאריך, ולאחרים כנראה שם גם קו התאריך , ואין שום צורך לשום סברא נוספת שמשם מתחילים הימים, וכך אכן כותבים כל הראשונים רק חלוקים היכן מקום זה ביחס לירושלים , והיסוד עולם סובר ששם אכן מתחילים הימים אך אין כלל קו תאריך כי אין ימי שבוע ב-180 מעלות ים .

א. אלו שמנסים לעקם עלינו את הברור , משתמשים בעמדת מספר ראשונים מהם יוצא שירושלים היא במרכז אותו ישוב , כאשר תלמי ומי שהיה מודע לדבריו וכן הגאוגרפים המוסלמיים לא סברו כך. ואכן ראיתי אחד מהם שמודע לכך שהייתה אסכולה שניה מה שכיניתי האסכולה הנוצרית בנספח , אך הוא באמצעות הפיכת מומחה למשפטים למומחה מפורסם לקריפטולוגיה , טוען שהוא כתב שלא מדובר באסכולה רצינית אלא באמונה דתית .
ב. זו אומנם השערה יפה , ומסתמא שבקביעה על היות ירושלים מרכז מדויק , כאשר יצא להם קרוב לכך ללא סתירה לבדיוק ,קבעו את הבדיוק מכוח אמונה דתית, כפי שהיו מעורבות אמונות שונות בכל המדעים אז, וגם בימינו אי אמונה דתית מעורבת קשות במדעים. ואכן הקריפטולוגים הכי טובים ,של ימי הביניים, לכולא עלמא, שנתייחס אליהם בהמשך, קבעו את ירושלים במרכז , אבל לא בדיוק במרכז .
ג. לגופם של דברים : 15 מפות מהמפות המפורטות שציינתי לעיל שייכות לאסכולה הנוצרית זאת מלבד קרוב לאלף תשריטים המלווים בדברי הסבר, ומכולם עולה שהם בהחלט יחסו רצינות מדעית לקביעתם , כאשר 4 ממפות אלו היו כבר לפני המאור וכאמור יש מה-4 לפחות אחת שאינה נופלת מהמפות המקצועיות ביותר של תקופה זו , וכאשר תשריטים מיועדים להציג לציבור הרחב , מה שמקורו במפות מפורטות חלקן מקצועיות , אין גריעות בתשריטים , אלא יתרון של הפצת השיטה. ואכן ברוב העולם ואפילו בקרב ההמון המוסלמי זו הייתה השיטה המוכרת , כאשר שיטת תלמי נשארה כלואה בארמונות שן , בין מלומדים מוסלמים .
ד. ונסביר קצת את מקור המחלוקת , כל הדברים להלן מוכחים בנספח באמצעות המפות הרלוונטיות ועוד מקורות : שתי האסכולות קיבלו במסורת מאוד חזקה שנקבעה כעובדה את חלוקת העולם דלעיל חציו ליבשה וישוב וחציו אוקיאנוס ממילא הישוב 180 מעלות , אך מכיוון שבתקופת הקייסרות הרומאית בחלק הקודם בזמנו לתלמי , היו כמאה שנה , בהן היו קשרי מסחר ימיים ישירים בין סין ומה שהוא מכנה מטרופולין סין שהיא כנראה קנטון היא גונגזו של היום , שממקם אותה שלוש מעלות מקצה מזרח , ותלמי היה הספרן הראשי של הספרייה הגדולה בעולם העתיק באלכסנדריה ששמה לה למטרה במימון מלכותי נדיב ביותר לאסוף את כל הכתבים מכל העולם ולתרגמם לשפת התרבות ההלינסטית , היוונית [ראה לעניין זה תרגום השבעים] . עולה מספרו בעל שמונת הכרכים גאוגרפיה , שנתקל שם ביומני מסע של חלק מהסוחרים הללו ולכן היה מודע , לקיום עיר זאת בסין , אם כי מתוך תפישת ה-180 מעלות לישוב , עיוות את הממצאים כדי לאלצם להתאים לאמור .וקבע את מיקום קנטון דרומית לקמבודיה , במקום צפונית מזרחית לה . אולם ספריה זו נשרפה זמן קצר אחרי תקופתו , וחיבורי תלמי על הגאוגרפיה , עברו לארמים הסורים [שקיימים עד ימינו ומדברים ארמית ] שיצרו בהמשך כנסייה נוצרית נפרדת שלא חששה מהידע העתיק , והם העבירו אותם בתורם למוסלמים יורשיהם , כך שרק במרכזי הידע המוסלמים היה ספר זה והיה הידע בדבר אותה עיר בסין , אצל אחרים היה ידוע על קיומה של סין כמובן , ולפרקים גם היו סוחרים אתה דרך דרך המשי , אולם המסחר בדרך המשי היה דרך שליחים רבים שכל אחד עבר כברת דרך , ולכן לא יכלו לקבל פרטים גאוגרפיים על סין ועוד שבסיסה של דרך המשי בסין היה בחלק הרבה יותר צפוני ביבשה ששם סין השתרעה הרבה יותר מערבה מאשר בדרום. .
ה. מאותו מקור מתלמי נודע גם על האיים הקנאריים , בקצה מערב שהיו מרוחקים קרוב לכעשר מעלות מערבה מקצה ספרד המערבי , כאשר למי שלא הכיר מקור זה ,מכיוון שהכירו באפריקה רק את האזורים הצפונים ביותר , שאינם בולטים מערבה יותר מספרד, נחשבה ספרד לקצה העולם במערב
ו. נקודה נוספת עיקרית, המצב עד למאות שנים האחרונות היה שלא ידעו לאשורו את היקף כדור הארץ , ואפילו עוד לפני כשלוש מאות וחמישים שנה בתקופת הישר מקנדיא , המקובל היה 21 אחוז פחות מהמציאותי.[ראה הישר מקנדיא , שמביא את שיטת תקופתו אותה אימץ הנחמד ונעים, לצד שלל שיטות נוספות ] .וממילא לא היה מושג על שיעור המעלה במדדי מרחק , בנוסף עד לקראת סוף התקופה גם השעונים הנייחים לא היו מדויקים , אבל שעון נייד באמצעותו ניתן למדוד במסעות זמן בדיוק ששווה להשתמש בו למדידת מרחקים לא היה בנמצא עד המצאת הכרונומטר בסוף המאה ה-18 , כך שלא היה שייך למדוד מרחקים ארוכים ללא סטיה רבתי וכן מכיוון שבהפלגות וכמובן ביבשה לא השתמשו במסלולים ישרים , הרי מדידת מרחקים הייתה מלאכה לבטלה , ולכן ומאוד סיבות , מעטים מקרב הנוסעים טרחו לעסוק בה , והם המעטים היו כמובן רחוקים מדיוק . זו הסיבה שהגם שהרמבם והיסוד עולם , נקטו בהיקף כדור הארץ ערך שונה מתלמי , שמרו על מרחקי הדרך במעלות בהן נקט , למרות שזה תרתי דסתרי , כי לא היה בידם לדייקם יותר ממנו .
ז. כאשר אינך יודע ויש לך תפישה חזקה מראש של גודל היבשה כ-180 מעלות והגעת ככל שידך מגעת לכל הידע הנגיש לך על העולם אתה מניח שמה שאתה יודע במקסימום המזרחי הוא קצה מזרח ובמקסימום המערבי הוא קצה מערב וביניהם 180 מעלות , ולכן תלמי מדד מהאיים הקנאריים , עד שלוש מעלות אחרי מטרופולין סין ויצא לו שקצה מזרח כ-20 מעלות מזרחית לגנגס , שהוא הגנגס היה הגבול בין הודו לסין וגוזר מכך את גודל מעלות האורך , וכך נקבל שתלמי שהיה ללא עוררין המקצועי ביותר באסטרונומיה ובגאוגרפיה בכל העת העתיקה החשיב מה שהוא בפועל 128 מעלות ל-180 מעלות כלומר יותר מ-40 אחוז טעות , ואחריו הלכו רוב החוקרים המוסלמיים ויש מביניהם שאף הפליגו יותר בדיסונאנס בין המציאות למה שסברו.
ח. לעומתו הנוצרים יחסו את המאה שמונים מעלות למה שהם הכירו כלומר מקצה ספרד ועד מספר מעלות אחרי הגנגס , [כי הכובשים בעבר כגון אלכסנדר מוקדון הגיעו עד להודו וקצת חדרו למערבה , ושמעו מההודים עצמם על סוף ארצם בדרום, בגנגס ] כאשר מעבר לגנגס זה כבר דרום סין כאשר בצפון, סין השתרעה כפי שהיא אכן משתרעת היום , עוד אלפי קילומטר מערבית לכך .
ט. בפועל יש כ-45 מעלות מקצה המערבי של ספרד ועד לירושלים וכ – 55 מעלות ממנה מזרחה עד לגנגס , כאשר תלמי עצמו החשיב את ה-45 מעלות מערבית לירושלים , אותו אזור הכי מוכר , לכ- 57 מעלות , ואם כן לא יפלא אם הנוצרים גם החשיבום ככאלו ואין בכך יותר חוסר מקצועיות מאשר אצל תלמי ,פרט לידיעות שלא היה להם דרך לדעת , והאמת שבבחינה יותר מדויקת של השיטות עולה שהם היו יותר מדויקים ממנו במדידת השטח והוא היה פחות שגוי מהם בהיקף כדור הארץ שהחשיבו בטעות של פחות מ-17 מעלות כלפי מטה , אם נזכור שעוד לפני 350 טעו ב-21 אחוז , ועוד נזכור שאחד ממחברי המפות המוצלחים ביותר בימי הביניים שהיה מומחה בנושא והועסק בו 18 שנה במימון מלכותי החשיב את קצה המערבי של ספרד עד ירושלים לכמעט 78 מעלות , ברור שאין לנוצרים מה להתבייש בעמדתם .
י. אבל מעבר כאמור ל15 המפות וכאלף התשריטים כשיטת הנוצרים , מתברר ששתי יצירות המיפוי הבולטות בסדרי גודל רבים מעל כל מיפויי ימי הביניים , לכולא עלמא , שהוכנו לבקשותיהם של מלכים נוצריים ליברליים , על ידי מלומדים האחד מוסלמי והשני יהודי , הם מפת אל אדריסי,, שהיא פרי מחקר של עשרות שנים של איש מקצוע במימון מלך סיציליה , ירושלים בערך במרכז . והוא הדין באטלס הקאטלני , שנחשב על ידי החוקרים לגדול יצירות המיפוי של ימי הביניים , שמיצה את כל המקורות שהיו קיימים אז לידע גאוגרפי, כולל מסעות מרקו פולו לגבי סין , שהוכנה בידי , קרטוגרף שזה היה מקצועו , היהודי התורני אברהם קרקס מארגון[ספרד , שידע ערבית וממילא יש להניח שהיה חשוף גם לכתבי המוסלמים ] על בסיס הזמנה ממלך ארגון , וגם בה ירושלים בערך במרכז והישוב כדברי הכוזרי 180 מעלות , יש להניח שהתשבץ שהיה בן מקומו וזמן קצר אחריו , שאב את דבריו מאטלס זה. בשתי המפות הם נוקטים את קצה מזרח כעשר מעלות מזרחית לסיום מפת הנוצרים, וכן מתקנים את העיוות בקצה מזרח שיצר תלמי כי אדריסי וודאי שהכיר את תורת תלמי ,וקרקס מסתמא הכיר ומלבד זאת היה חשוף כבר ליומני מסעות מרקו פולו . ומאידך שניהם מתחילים בקצה מערב בקנאריים כתלמי , כלומר הוסיפו כעשר מעלות משני הצדדים ביחס לנוצרים וממילא ירושלים נותרה במרכז פחות או יותר . יוצא אם כן שהתאוריה בדבר חוסר הרצינות של למקם את ירושלים במרכז הישוב נופלת .
יא. נוסיף עוד שבכדי להרבות את הבלבול , גם ביחס לתוצאות המודדים לגבי היקף כדור הארץ , וכן ביחס לעמדת החוקרים במרחקי הדרך השונים היו הרבה ספרים שאבדו וגרסאות שונות בדבריהם , ועוד יותר גרוע כשמסרו מידות באמות או מיילים , והיו אמות שונות ומיילים שונים כגון שהמיל המוסלמי היה גדול ביותר מ-25 אחוז מזה הרומאי , וקשה היה לדעת על איזה מייל מדובר , ובאמות ההפרשים היו הרבה יותר גדולים .
יב. אבל יתרה מכך בקול יהודה על הכוזרי לה: מביא בשם ספר חשב האפוד פ ב לרבינו יצחק בן משה הלוי מסוף תקופת הראשונים ספר על התכונה שכותב: "שיעור המיושב מהארץ באורך שהוא החצי מקו השווי שיעור 12 שעות,
ונכללו בעניין זה האיים אשר בקצה המערב בים אוקיאנוס,
והסכימו חכמי ישראל על שא"י היא באמצע זה האורך"
כלומר הוא מעיד על חכמי ישראל שהסכימו שירושלים באמצע הישוב.
יג. נוסיף לקינוח להדגמת והוכחת היכולת לטעות במרחקים טעויות גסות , אפילו מאות שנים אחרי המאור , את התגלית הגאוגרפית הגדולה ביותר בתולדות העולם , שלולא הטעות לא הייתה מתרחשת , ולולא הטעות המגלה עצמו היה מודע לגילויו , מה שלא היה מודע לו עד יום מותו . מדובר בקולומבוס מגלה אמריקה , שיצא בממון מלכותי ספרדי , כשכל הידע המכשירים והמומחים הכי גדולים בתחומים הרלוונטיים עמדו לרשותו , במטרה להקיף את העולם ולהגיע להודו מסביב ולא דרך עיקוף אפריקה שהיה חסום בפני הספרדים , המרחק כפי שחישב בכל האמצעים שעמדו אז לרשות העולם היה בתרגום לקילומטרים, כ-14667 אלף קילומטר , שעה שבפועל היה המרחק 22 אלף קילומטר , והחוקרים סוברים שאם היה יודע על מחצית הפרש זה לא היה מעז לצאת . הוא יצא ל-4 מסעות במסלולים מתפתלים שכולם היו פחות מ-עשרת אלפים קילומטר , ובכל אופן גם אחרי 4 מסעות סבר שהגיע להודו וכן סברו כולם , שהגיע להודו או איי הודו , כולל מגלי ארצות רבים שעשו את המסע בעקבות קולמבוס , ורק עשר שנים או יותר אחרי המסע הראשון אחרי תום הרביעי , מי שחקר את מבנה היבשה אליה הגיע קולמבוס וגילה שהיא נמשכת הרחק דרומה , אמריגו וספוצ'י, הבין שמדובר ביבשת חדשה , וכך זכינו לשם אמריקה על שמו של אמריגו , ולשם אינדיאנים על שם הודו. כלומר שלא יכול היה להבחין 4 פעמים בהפרש של כחמישים אחוז בין המרחק שהיה עליו לעבור לשיטתו המפחיתה , לבין המרחק שעבר בפועל [הכשל במדידת מרחקים ] והכשל המצטבר היה יותר ממאה אחוז טעות .
יד. ממילא המחשבה שמי מגדולי ישראל היו בידיו כלים להבחין בין שתי האסכולות שההפרש בין שיטותיהם הרבה יותר נמוך , מי מהן יותר אמיתית, היא מחשבה מוטעית ואכן אנו רואים שמסיבות אחרות ועקביות להשקפתם בנושאים אחרים, התחלקו גדולי ישראל בין שתי האסכולות .וביניהן בלבד : מחד באסכולה המכונה הנוצרית שירושלים במרכז , תמכו דברי חז"ל כפשוטם , ומסתמא סברתם של יהודים , מאידך מי שהכיר את האסכולה השנייה המבוססת על תלמי , ואת ספריו ובעיקר אלגמסט ,התרשם שהוא מקצוען אמיתי , ובפניו היו חומרים מספרית אלכסנדריה כולל יומני מסע , שלא היו אחר כך כי הספרייה נשרפה זמן קצר לאחר תקופתו , היה צריך לשקול את הצדדים בעד כל אחת מהשיטות .ואנו רואים שמי שדרכו הייתה לקבל את המקובל בזרם המרכזי של המדעים דאז כגון רבי חייא הנשיא בעל העיבור , האבן עזרא , רלבג , הרמבם , היסוד עולם , רוב גדולי ספרד ועוד קיבלו באופן טבעי את עמדת תלמי. ומאידך מי שלא הכיר את המדע היווני כגון הראבד להודעת עטו בתחילת הלכות קידוש החדש , ומי שכותב בדבריו בסוגיא , שהכיר אך דחה את עמדת חכמי ספרד [שכידוע הלכו כמעט כולם בעקבות המדע היווני ] , בעל המאור , ומי שידוע עליו מספרו שלא הסתנוור לא מהמדע הזה ולא מהפילוסופיה שלהם וכתב שכולם דברים מסופקים שאין בהם הכרעה , הכוזרי, ובעקבותיו רוב הראשונים בסוף תקופת הראשונים כגון התשב"ץ [ויוצר האטלס הקטאלני,] כעדות חשב האפוד, כי כשנחלשה ההשפעה של המדע היווני תהליך שהתחיל בחרם הרשבא על הפילוסופיה ,והגיע לשיאו ברב חסדאי קרקש , שחולק על ההכרח של רוב דברי הרמבם בשם האסכולה המרכזית במדע היווני , נטו לקבל את השיטה שירושלים במרכז .
טו. נוסיף עוד התייחסות לראיה מגוכחת , שמביא אחד המחברים הללו, שהיו שחרגו ממאה שמונים מעלות , והוא התשבץ שמזכיר את האיים האזוריים , ומדבר על 14 שעות אורך הישוב יחד אתם , אבל כמובן זה לא מעיד כלום על קודמיו כפי שאזכור אמריקה ע"י הנחמד ונעים לא מעיד כלום על קודמיו , כי אכן האיים האזוריים כידוע מההיסטוריה התגלו בתקופת התשבץ , ובאטלס הקטאלני שהיה קצת לפניו ולפני הגילוי , אין להם זכר , וזה פשוט הגילוי הראשון שפרץ את תפישת העולם הגאוגרפית המוטעית הזו מכוח עובדה מציאותית , אבל עדיין סברו שמלבד האיים הללו כל הישוב והיבשה הם 12 שעות , ויש עשר שעות ים , וכן המשיכו לסבור גם בתקופת הנחמד והנעים אחר גילוי אמריקה והאיים באוקיאנוס השקט כולל אי גדול שאחר כך התברר כיבשת אוסטרליה, נשאר שיבשות אסיה אפריקה ואירופה יחדיו הן אותן 180 מעלות , ושיודעים זאת מבדיקת ליקויים [כפי שכותב כל זה הנחמד והנעים עצמו ] , ללמדך על עוצמת תפישת עולם הזו.

מסקנה : אם כן לא רק שאין פגיעה בסדור העצים , אלא תפישה זו מתחזקת כתוצאה מהאסכולה הנוצרית והתפלגות חכמי ישראל בין שתי האסכולות .
אם נסכם את האמור עד כאן , רוצים לשכנע אותנו שלמעלה מעשרים ראשונים:
א. כתבו דבר אחד, חלקם באופן מפורט ואפילו בפירוט של ספרים , והתכוונו לדבר אחר לחלוטין, המבוסס על הסותר את מה שכתבו , ללא אפילו רמז לכוונה כזו בדברי מי מהם ,
ב. ולא רק שכך הם עשו, אלא מה שכתבו היה המקובל גאוגרפית מקיר לקיר באותה תקופה , אבל רוצים לשכנע אותנו שבאיזו דרך מסתורית ידעו הראשונים שזה אינו נכון ,למרות שאין בדבריהם שום רמז לדרך שכזו נהפוך הוא , אבל לא כתבו זאת אלא כתבו בדיוק הפוך שזה כן נכון .
ג. וכן שהסיקו חלקם את התוצאה המתבקשת הלכתית מהמציאות הזו שכתבו , וכתבו שממנה מסיקים זאת , אבל מנסים לשכנע אותנו שלא ממנה הסיקו אותו אלא אדרבה המציאות שהם הכירו אותה בדרך המסתורית דלעיל , הייתה מולידה דין אחר , אבל הסיקו אותו מדין רוחני שיצר בדיוק את התוצאות הדיניות של אותה מציאות .
ד. שכתבו שהקו נמצא 90 מעלות מזרחית לירושלים כי שם קצה הישוב והיבשה אבל ידעו שזה אינו נכון , ולמעשה ברוב המקומות הדרומיים הוא פחות מכך ובצפוניים יותר מכך , וזאת כנגד כל המפות והתשריטים שהיו קיימים בדורותיהם [ אפילו אם הייתה הלכה למשה מסיני , הרי היא קובעת את הדין ולא מספרת להם על הגאוגרפיה ואפילו אם הבינו את הזוהר כפי שמיחסים להם , עדיין זה לא מגלה להם פרטים גאוגרפיים על קצה היבשה ממזרח שלא ידע אף אחד בזמנם ] ולכן בכך שקבעו את הקו בתשעים, מצד אחד התכוונו לומר שלא פחות מתשעים , אבל לא יתכן שיחתוך הקו ישוב והרי ידעו שיש מעל תשעים וממילא התכוונו לקו מעל תשעים בכל האזורים הצפוניים לפי מתווה הישוב והיבשה .
ה. ואלו שחלקו וכתבו שקצה מזרח הוא יותר מ-90 מעלות מירושלים ,והוא כ-114 מעלות , כלומר הסתמכו על תלמי וממשיכיו התכוונו בכך רק לשפת התוכנים הגויים , שקבעו זאת הסכמית ולא מכוח מה שחשבו שזו המציאות הגאוגרפית , על מקום אמצע שבחרו , [משום מה גבול אפגניסטן אירן היה חשוב לתלמי , ובנגוד לדבריו שלעניין מולדות , שרק לגביו ניתן לקבוע הסכמית החשיב את אלכסנדריה מקום מגוריו ], ולעניין הלכה הסכימו שירושלים נמצאת במרכז והקובע הוא 90 מעלות מזרחית לה , כאשר קביעה ההסכמית ולא מציאותית של הגוים נשללת מכל עלעול ולו חלקי כמעט בכל כרך משמונת כרכי הגאוגרפיה של תלמי , והראשונים שהיו בקיאים בתורת תלמי ידעו זאת ולכן גם הם התכוונו מציאותית וקבעו על פי כוונה זו את ההלכה .
ו. וכל זאת עשו אותם עשרים ראשונים ללא יוצא מן הכלל , מבלי לחשוש שהקוראים דבריהם כפשוטם ולו לגבי אחת מכל ההנחות דלעיל, יבינו היפוכה , וכל זאת כאשר כל טעות שכזו של ההוגים בדבריהם , [כי הרי לשיטה זו שכן הכירו שיש ישוב מעבר ל-180 מעלות ,יש נפקא מינא להלכות החמורות של שבת ויום כיפור ], מכל אחת מההנחות הללו , כלומר הטעו בידיים את כלל ישראל לכל דורותיו בהלכות החמורות הללו , דבר שקל שבקלים לא היה עושה כל שכן למעלה מעשרים גדולי ישראל ללא יוצא מן הכלל .
עד כאן מספיק לכל בר דעת ברמה כלשהי להבין שלקיים את הדברים שכביכול הראשונים לא טעו בגאוגרפיה ורק הציגו עצמם כטועים , ובנו מהלך הלכתי תואם בכוונו לטעות, אך מסיבות אחרות אך עם פרטים אחרים שלא רמזו להם , מאשר אם היה בנוי על הטעות , זה בלתי אפשרי לפי המקורות שהבאתי בקובץ נספחים , וכל מה שנותר לו זה לחקור את כל המקורות הללו ולוודא שלא טעיתי.

אבל בפועל אין הדברים נגמרים בזאת ומול המחשבה שגדולי ישראל אלו לא נתנו תיאור מציאותי פיזי של העולם , כבסיס להכרעתם ההלכתית , עומדות סדרת ראיות מוחלטות מיניה וביה בדבריהם :
א. הסתמכות על מחקר הליקויים שרבים מהם מזכירים כבסיס התפישה , שיכול לברר רק מציאות פיזית.
ב. רובם סוברים שירושלים אינה במרכז וממילא אין שום מקום למרחב רוחני שהוא סביבה .
ג. רבים מהם מסבירים שמדובר בפעולה נגד הטבע להעלות בחצי עולם את יסוד העפר מעל ליסוד המים , וזה שייך רק ביסוד העפר במציאות .
ד. יש קובעים על סמך פסוקים , שנבראה במכוון שטח יבשה השווה לשטח הימים , ואיזו בריאה צריכה להיבראות במכוון אם מראש אנו קובעים מרחב שמרכזו ירושלים , לא משנה אם הוא יבשה או ים .
ה. וכן אם מדובר בחלק עליון כפי שסבר החזון איש המשתרע על חצי עולם ומרכזו מזרח מערב ירושלים , הנחשב לישוב ויבשה מבחינת חשיבות , אם כן איך ראשונים רבים מבדילים בתוכו בין שטח שהוא יבשה אבל ללא ישוב , לבין שטח שהוא יבשה וישוב כאשר בין זה ובין זה רובם הם בכלל האוקיאנוס לפי המציאות .
ו. וכן אלו שמזכירים מפורש תושבים בקצה מערב שש שעות מירושלים .
ז. וכן התשבץ , הנחמד ונעים החסד לאברהם שמחמת גילויים חדשים בגאוגרפיה דוחים חלקים משיטה זו , הכיצד דוחים עקרון רוחני מפני גילויים פיזיים שממילא היו ידועים שקבעו את העקרון ?
ח. וכן אלו שמעידים שחכמי ישראל וחכמי הגויים סברו אותה הדבר , הרי אם מדובר בישוב עליון , לא קרב זה אל זה .
ט. ועוד שהמעידים הבינו כך את כל חכמי ישראל , דלא כחזון איש , ובחלק מהמקרים כשמדובר בספרים שלמים ומפורטים שאבדו כגון ספריהם של רבי חסאן הדיין ורבי יצחק , ועדות העיבור והיסוד עולם על תפישתם , מוכח שאכן העדות אמת , כי לא ימלט שיזכירו נושאים אלו בפירוש בספרים מפורטים ואיך מי שאין הספר בידיו יכול להתיימר לחלוק על מי שהוא בידיו.
י. וכן מי שקובע שעולה מהמופתים העיוניים , עגילות גבול יבשה ים , אם לא קיימת כלל עגילות כזו והיא רק קביעה מחשיבות ירושלים ומכך שמרחק שווה לכל הכוונים נותן גבול עגול , שהוא המגדיר שטח עליון, איזה שיקולים של מופתים עיוניים יכולים להיות לשטח עליון שכזה .
יא. וכן שמסיקים יסודות אלו של העגילות , על הסימטריה בין ים ליבשה מפסוקים המעידים על בריאה מכוונת . אם אין כלל במציאות לא סימטריה ולא עגילות .
יב. וכן המציירים מפות או תשריטים עם סימון מיוחד ליבשה וים , כאשר היבשה היא במציאות ים ,ועוד שבחלק מהיבשה שהיא ים מסמנים ישוב.
יג. ובאופן כללי ההתאמה בין דברי כל הראשונים על כל פרטיהם לשתי האסכולות שציינו לעיל ולהם בלבד , ועוד החלוקה המתבקשת מהשקפת עולמם , לגבי מי סבר כאסכולה זו ומי כאחרת.
יד. כשמשתמשים חלק מהראשונים בביטויים כגוו טבוע בים לגבי החצי יבשה , שאינו יכול להתפרש ביחס לחצי שהוא במציאות יבשה , רק ללא חשיבות יבשה . וכן ביטויים דומים לגבי חצי זה או אחר בכמה מהראשונים הללו.
טו. שהארץ מוגדרת כמקום שהוא עיקר התכלית שהשמש תאיר עליו , ככתוב בפרשת בראשית להאיר על הארץ כתפקיד השמש , ומכך הבינו שבים אין צורך או אין צורך משמעותי לתכליתה לצורך האדם , לאור השמש, האם ים שהוא נקרא יבשה בגלל היותו במרחבה של ירושלים שאני לעניין זה ? ועוד מדייקים תכלית הדיוק שיש רק רגע אחד בו כל הארץ הזו מוארת וכל הים חשוך .
טז. ועוד ..

י.מ.בלושטיין
הודעות: 71
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ד' פברואר 07, 2024 12:02 am

ספרים וועלט כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:לדעת הרב מרצבך האוקיינוס הגדול, שהוא לפי השקפת חז"ל 'סוף העולם' - הוא המבדיל בין המזרח למערב. שהרי בו עצמו אין יבשות, ומצידו האחד שוכן היישוב המזרחי, ומצדו האחר שוכן היישוב המערבי, ולכן אין מתאים ממנו להיות ההבדל הטבעי שנתן הקב"ה בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי.
לדעת הרב מרצבך האוקיינוס עצמו אינו לא מזרח ולא מערב, אלא שטח נייטרלי, שהנוסעים בו אינם משנים מחשבונם מאומה, כל עוד שלא הגיעו ליבשה.
לפי דעת הרב מרצבך יבשת אמריקה הענקית משוייכת למערב יבשת העולם (-אירואסיה) ולא למזרחה, מכיון שהאוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.
והאיים הסמוכים ליבשת אמריקה, הם המשך של היישוב המערבי, שהרי לא יעלה על הדעת שהשטח הימי הקטן המבדיל ביניהם לבין אמריקה הוא האוקיינוס, אלא ברור שהאוקיינוס הוא הים הגדול הנמצא מצידם השני.
וכן במזרח, כל האיים הסמוכים למזרח יבשת העולם הם המשך של היישוב המזרחי, שהרי לא יעלה על הדעת שים אוקיינוס הוא השטח הקטן המפריד בין סין ליפן לדוגמא, אלא ברור שהים הגדול שמעברה השני של יפן הוא הים הגדול.
ורק אחרי שנגמר רצף האיים הממשיכים את היישוב המזרחי ורצף האיים הממשיכים את היישוב המערבי מתחיל האוקיינוס שאין בו יבשות ואיים, והוא סוף העולם, והוא המבדיל בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי...


תלמוד בבלי מסכת גיטין דף ח עמוד א
רבי יהודה אומר: כל שכנגד ארץ ישראל הרי הוא כא"י, שנאמר: וגבול ים והיה לכם הים הגדול וגבול זה יהיה לכם גבול ים, והנסין שבצדדין, רואין אותן כאילו חוט מתוח עליהן מקפלוריא ועד ים אוקיינוס ומנחל מצרים ועד ים אוקיינוס, מן החוט ולפנים - א"י, מן החוט ולחוץ - חו"ל.

ר' יהודה מדבר מאוקיינוס האטלנטי או מאוקיינוס השקט??

לפני גילוי אמריקה לא היה קיים החילוק בין שני האוקיינוסים.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מרץ 24, 2024 4:36 pm

בספר קו התאריך במקורות מר' אפרים אריאל בוקוולד יש פרק על אלסקה איי הוואי ניו זילנד ויפאן. בהערה ה' מביא את דברי הגר"ד פיינשטיין המופיעים בספר תאריך ישראל ואת מכתב המחבר אליו שלא קבל מענה
קבצים מצורפים
קו התאריך.pdf
(3.17 MiB) הורד 93 פעמים

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 27, 2024 10:12 pm

האם יש למישהו הסבר איך החזו"א סמך על הראשונים שברור שבנוי על המידע השגוי שהיה בימיהם וגם נוגד כל היגיון לעשות קו בין סין ליפן ובין סיביר לאוסטרליה? הרי בענין זמן לילה דחה בשתי ידיים דברי עשרות ראשונים מפני מציאות שיש ליישבה לפחות בדוחק, וגם מפני שיטת הגר"א שחלק על הראשונים מפני ששיטתם נגד החוש, וכי יש ספק שאם הגר"א היה דן בעניין לא היה מגיע למסקנא נגד הראשונים? א"כ מה ההבדל בין שיטת הגר"א בפועל או רק בכח.

לעצם העניין פשוט שצריך להיות אחד מהשתיים, או שאין קו התאריך כשיטת היעב"ץ או ההגרא"ז מלצר, ולכאורה פשוט שהלכה כהיעב"ץ נגד הגרא"ז מלצר, או שהקו הוא בסוף היבשה הידוע בזמנינו שזה קצה סיביר, ואם נמתח שם קו זה לא פוגע כמעט בשום מקום יבשה חוץ מאי אחד קרוב לסיביר, אז האי הזה הוא המקום הספק היחיד, אז מסתבר שכיון שרובו בצד החלק המזרחי וגם כולו קרוב יותר לסיביר נשייכו לחלק המזרחי.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 28, 2024 10:44 am

לשיטת הגרמ"מ כשר שהכל תלוי בכובשים הראשונים, צריך להיות יבשת אמריקה נמשכת אחר אסיה, ושינוי התאריך צריך להיות בין אמריקה לאירופה, שהרי האידיאנים היו הכובשים הראשונים והם באו מאסיה מזרחה.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' מאי 05, 2024 7:04 am

בקונטרס כי היא חכמתכם ובינתכםמר' שלמה אפרים רויד יש פרק קצר על קו התאריך
קבצים מצורפים
קו התאריך.pdf
(1.92 MiB) הורד 67 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אוקטובר 29, 2024 5:21 pm

מקוה שזה מקום מתאים לשאול את השאלה [שאלת בור ועם הארץ]:

האם אין סתירה בין פירוש הכוזרי לסוגיה בר"ה כ, ב "נולד קודם חצות" [שמניחה יישוב מקצה המזרח עד קצה המערב (ויבשה כדורית, ויום ולילה לא אחידים לכל באי עולם)], לסוגיה בפסחים צד, א "כל הישוב כולו אינו הוה אלא שעה אחת ביום" [שמניחה לכאורה יישוב רק באמצע היבשה (ויבשה שטוחה, ויום ולילה אחידים לכל באי עולם)]?

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ג' אוקטובר 29, 2024 10:37 pm

צופה_ומביט כתב:מקוה שזה מקום מתאים לשאול את השאלה [שאלת בור ועם הארץ]:

האם אין סתירה בין פירוש הכוזרי לסוגיה בר"ה כ, ב "נולד קודם חצות" [שמניחה יישוב מקצה המזרח עד קצה המערב (ויבשה כדורית, ויום ולילה לא אחידים לכל באי עולם)], לסוגיה בפסחים צד, א "כל הישוב כולו אינו הוה אלא שעה אחת ביום" [שמניחה לכאורה יישוב רק באמצע היבשה (ויבשה שטוחה, ויום ולילה אחידים לכל באי עולם)]?

בפשט הפשט ודאי שיש סתירה
ואכן פשטות הסוגיא הזו ועוד סוגיות שיש יבשה שטוחה אחת וממילא נושא קו התאריך לא מתחיל
וכבר טען את זה רממ"כ בספרו
אולם הקדמונים שסברו שהעולם העגול נקטו שגם חז"ל סברו כך, איך הם יישבו את הגמרות הללו, אינני יודע [יש התייחסויות מאוחרות יותר של האחרונים].

י.מ.בלושטיין
הודעות: 71
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ש' נובמבר 16, 2024 11:08 pm

הנני מסכים לגמרי עם דברי ידידי הרב יהושפט.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי מלבב » ד' נובמבר 27, 2024 7:52 pm

יהושפט כתב:
צופה_ומביט כתב:מקוה שזה מקום מתאים לשאול את השאלה [שאלת בור ועם הארץ]:

האם אין סתירה בין פירוש הכוזרי לסוגיה בר"ה כ, ב "נולד קודם חצות" [שמניחה יישוב מקצה המזרח עד קצה המערב (ויבשה כדורית, ויום ולילה לא אחידים לכל באי עולם)], לסוגיה בפסחים צד, א "כל הישוב כולו אינו הוה אלא שעה אחת ביום" [שמניחה לכאורה יישוב רק באמצע היבשה (ויבשה שטוחה, ויום ולילה אחידים לכל באי עולם)]?

בפשט הפשט ודאי שיש סתירה
ואכן פשטות הסוגיא הזו ועוד סוגיות שיש יבשה שטוחה אחת וממילא נושא קו התאריך לא מתחיל
וכבר טען את זה רממ"כ בספרו
אולם הקדמונים שסברו שהעולם העגול נקטו שגם חז"ל סברו כך, איך הם יישבו את הגמרות הללו, אינני יודע [יש התייחסויות מאוחרות יותר של האחרונים].

ואיך זה מסתדר עם המושג עובי הרקיע כן מובן?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' נובמבר 30, 2024 6:35 pm

יהושפט כתב:
צופה_ומביט כתב:מקוה שזה מקום מתאים לשאול את השאלה [שאלת בור ועם הארץ]:

האם אין סתירה בין פירוש הכוזרי לסוגיה בר"ה כ, ב "נולד קודם חצות" [שמניחה יישוב מקצה המזרח עד קצה המערב (ויבשה כדורית, ויום ולילה לא אחידים לכל באי עולם)], לסוגיה בפסחים צד, א "כל הישוב כולו אינו הוה אלא שעה אחת ביום" [שמניחה לכאורה יישוב רק באמצע היבשה (ויבשה שטוחה, ויום ולילה אחידים לכל באי עולם)]?

בפשט הפשט ודאי שיש סתירה
ואכן פשטות הסוגיא הזו ועוד סוגיות שיש יבשה שטוחה אחת וממילא נושא קו התאריך לא מתחיל
וכבר טען את זה רממ"כ בספרו
אולם הקדמונים שסברו שהעולם העגול נקטו שגם חז"ל סברו כך, איך הם יישבו את הגמרות הללו, אינני יודע [יש התייחסויות מאוחרות יותר של האחרונים].

במקו"א מתייחס הכוזרי לעניין הארץ הכדורית לעומת שטוחה, וכותב שסכלות לסבור שהיא שטוחה.
מאמר רביעי אות יג:
אָמַר הֶחָבֵר: רָחוֹק מַה שֶּׁיֵּשׁ בֵּין בַּעַל הַתּוֹרָה וּבֵין הַפִּילוֹסוֹף, כִּי בַעַל הַתּוֹרָה מְבַקֵּשׁ הָאֱלֹהִים לְתוֹעָלוֹת גְּדוֹלוֹת, זוּלַת תּוֹעֶלֶת יְדִיעָתוֹ אוֹתוֹ, וְהַפִּילוֹסוֹף אֵינוֹ מְבַקֵּשׁ אֶלָּא שֶׁיְּסַפְּרֵהוּ עַל אֲמִתָּתוֹ, כַּאֲשֶׁר הוּא מְבַקֵּשׁ שֶׁיְּסַפֵּר הָאָרֶץ עַל הַדִּמְיוֹן שֶׁהִיא בְּמֶרְכַּז הַגַּלְגַּל הַגָּדוֹל וְאֵינֶנָּה בְּמֶרְכַּז גַּלְגַּל הַמַּזָּלוֹת, וְזוּלַת זֶה מֵהַיְדִיעוֹת, וְשֶׁאֵין מַזִּיק הַסִּכְלוּת בִּידִיעַת הָאֳלֹהִים אֶלָּא כְהַזָּקַת הַסִּכְלוּת בִּידִיעַת הָאָרֶץ לְמִי שֶׁאָמַר שֶׁהִיא מִשְׁטָח.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 131 אורחים