מהו מקטורן - תיאור מדויק וציור אמין

[חד ברנש]

בפוסקים נזכר הרבה ה'מקטורן', מדבריהם נראה שזו גלימה עליונה, אבל לא נתברר לי כיצד בדיוק נראה המקטורן, איך הוא 'ישב' על גוף האדם, האם הוא נקשר, האם היו לו שרוולים ('בתי ידיים'),
בקיצור, דרוש לי ממנו תיאור מדויק ואמין, ועדיף עם איור.
תודה רבה!!

[ארזי ביתר]

בימינו, 'מקטורן' הוא חליפה, פשוט.

לא זכיתי לראות אזכור ל'מקטורן' בפוסקים, כדי לדעת מדוע נראה למר שאין מדובר בחליפה רגילה.

[נערי האוצר]

viewtopic.php?p=349476#p349476

[חד ברנש]

בימינו, 'מקטורן' הוא חליפה, פשוט.
לא זכיתי לראות אזכור ל'מקטורן' בפוסקים, כדי לדעת מדוע נראה למר שאין מדובר בחליפה רגילה.

לא דיברתי על "ימינו".
מש"כ "בפוסקים" היא פליטת קולמוס, ואין כוונתי דווקא לפוסקים אלא לראשונים (בין בפירושיהם ובין בפסקיהם).
תעשה חיפוש 'מקטורן' בפרוייקט השו"ת ותמצא הרבה.
וברצוני לדעת, כיצד 'מקטורן' זה היה נראה בזמן הראשונים.
מרדכי מסכת שבת הגהות מרדכי פרק במה טומנין רמז תנז
הנה בהגהות מרדכי, שבת, רמז תנז, כתב: "פסק רשב"ט: דרצועות מקטורן שנשמטו או בדבר כיוצא בו מותר להחזירן בשבת".
משמע, שלמקטורן היה רצועות, וזה מתאים אם הוא לבוש כדוגמת גלימה של ימינו, הנקשרת ברצועות או שרוכים.

[יאיר אתמר]

אמנם לא מענה לשאלתך, אבל בכל זאת אוכל זה יעזור:
רש"י כותב כי המקטורן הוא מנטי"ל, לכן כדאי לחפש איורים ותיאורים של סוגי ה-mantle השונים מן האזור והתקופה שבהם אתה עוסק (יש גם ערכים בויקיפדיה על המלבוש בימה"ב במאות השונות, ויש בהם תמונות של mantle).
ר"ח כותב שזה برنس.

[מטה עז]

אמנם לא מענה לשאלתך, אבל בכל זאת אוכל זה יעזור:
רש"י כותב כי המקטורן הוא מנטי"ל, לכן כדאי לחפש איורים ותיאורים של סוגי ה-mantle השונים מן האזור והתקופה שבהם אתה עוסק (יש גם ערכים בויקיפדיה על המלבוש בימה"ב במאות השונות, ויש בהם תמונות של mantle).
ר"ח כותב שזה برنس.

המילים הלועזיות שציינת הן מילים גנריות ללבוש עליון (כיסוי), ולא מתייחסות ללבוש בסגנון מסוים דווקא.

לפי הבינה המלאכותית יוצא שזה נראה כך:

IMG_4301.jpeg (61.18 KiB) נצפה 780 פעמים

IMG_4302.jpeg (64.01 KiB) נצפה 780 פעמים

[שמש]

לפי ויקיפדיה זה פשוט כינוי לז'קט (בגד שלובשים מעל החולצה) ומקור השם "מקטורן" מופיע בלטינית בהגיית: אמיקטורום amictorum בהוראת: פריט-לבוש.

[חד ברנש]

אמנם לא מענה לשאלתך, אבל בכל זאת אוכל זה יעזור:
רש"י כותב כי המקטורן הוא מנטי"ל, לכן כדאי לחפש איורים ותיאורים של סוגי ה-mantle השונים מן האזור והתקופה שבהם אתה עוסק (יש גם ערכים בויקיפדיה על המלבוש בימה"ב במאות השונות, ויש בהם תמונות של mantle).
ר"ח כותב שזה برنس.

לפי הבינה המלאכותית יוצא שזה נראה כך:

הבינה המלאכותית שהשתמשת בה, היא כנראה נוצרייה, ולכן היא תיארה את המקטורן כלבושם של נזירים נוצריים בימי הביניים.

[מטה עז]

הבינה המלאכותית שהשתמשת בה, היא כנראה נוצרייה, ולכן היא תיארה את המקטורן כלבושם של נזירים נוצריים בימי הביניים.

מסתמא כבודו יודע שלמרות שנזירים עוטים ברדסים, ויש שאמרו שמקור המילה קפוצון לקוח מהנזירים הקפוצינים, עדיין חכמה בגויים תאמין, וגם אנשים מן השורה לבשו גלימות עם כובע מחובר, כבגד עליון במסעות ובהגנה מן הגשם, וזה לא קשור לנצרות.
ללעזי רש״י שמקטורן זה מנטי״ל (דהיינו בגד עליון, כיסוי), הרי לך בכמה פרוטות מנטיל בסגנון ימי רש״י:

6df84158-c1b7-4681-bf11-edd64e132a82.jpeg (55.66 KiB) נצפה 777 פעמים

[יהודהא]

שאלה קצת מכשילה .
שכן זה תלוי בתאריך ובאיזור.
בגמרא זה מהתקופה הביזנטית ואולי לבוש רומאי.
ואם מדובר על בבל ,הרי גם באותו זמן הלבוש יהיה שונה.

ולגבי האיזכור ברשי -אפשר שיש לחפש את הביגוד הצרפתי במאה ה 13.
וכלל לא בטוח שרשי והגמרא דיברו על אותו בגד בדיוק.
ולתזכורת הסיפור על רשי והאפוד שראה וכו.

מ"מ להלן ציור ביגוד מהמאה ה 13 בצרפת ,[הלבוש הגותי] אולי אחד מהם יוכל יועיל.

צילום מסך 2024-08-02 084637.png (322.51 KiB) נצפה 738 פעמים

צילום מסך 2024-08-02 084519.png (241.61 KiB) נצפה 738 פעמים

מתשובת רשי ס' רסב, על שינויים בלבוש לקביעת ההלכה.

... ראיתי פעם אחת את רש״י שהיה מתפלל בלא חגור ותמהתי ואמרתי מה זה שהוא
מתפלל והוא לא חגור מתניים. הא אמרינן במסכת ברכות (כד ע״ב) שאסור לאדם
להתפלל בלא חגור חלציים, וטעמא משום שלא יהא לבו רואה את הערווה,

ואמר(רש״י): כמדומה לי באותן הימים לא היה להם לחכמים מכנסיים אלא חלוקיהן
גדולים עד סמוך לעקביהם וכל בגדיהם היו סתומים פנים ואחור ושמאל וימין
לפיכך היו אומרים שאסור להתפלל בלא אזור כיון שלא היה להם שום הפסק בין
הלב לערוה אלא אזור בלבד [ונראין הדברים שלא היו לחכמים מכנסיים].

דבמסכת שבת פרק כל כתבי (קכ ע״א) תנן מצילין מפני הדליקה ומפרש שמונה עשר כלים
שיכול אדם להציל בשבת דא״ר יוסי שמונה עשר בגדים מצילין בשבת ... כולהו
מפרש התם [מכנסיים לא הוזכרו] ש״מ שלא היו לחכמים מכנסיים, אבל אנו שיש
לנו מכנסיים ובלא שום איזור יש הפסק בין הלב לערווה מותרים אנו להתפלל בלא
אזור.....

[יהודהא]

והנה עוד תמונה מבגדי היהודים בתקופה ההיא.

צילום מסך 2024-08-02 091640.png (236.55 KiB) נצפה 732 פעמים

תמונה 3 גברים מתדמור הרומית.
תמונה 4 יהודי מאנגליה 1275.
תמונה 5 בצד ימין היהודים מצרפת המאה הי'ג.

התמונות אכו אינן ברורות.
אולם אם אחת מהן נראית שיכולה לעזור אוכל לצלמה במידה מסויימת באיכות טובה יותר.

[שמש]

ר"ח כותב שזה برنس.

אם אפשר מ''מ היכן פירש כך ר''ח. מ''מ ברנוס הוא מין גלימה עם ברדס שהיה נפוץ כבגד עליון אצל יהודי צפון אפריקה עד עלייתם ארצה (והוא די דומה לתמונות שהובאו לעיל ע''י AI).

[האויצרניק]

עיי' ערוך ערך מיקטורין

ועיי' ט"ז (סי כה סק"ב) שביאר שהכוונה לכובע, ובנהר שלום (שם) וארצות החיים השיגו עליו שבנמוקי יוסף שהזכיר מבואר שהכוונה לחליפה

[חד ברנש]

תודה לך הרב יהודהא.
מאיזה ספר התמונות שהבאת?

[יהודהא]

תודה לך הרב יהודהא.
מאיזה ספר התמונות שהבאת?

הראשונות מספר "מצעד הסגנונות" של מרים ניק. ע' 129- 130.
האחרון מספרו של דניאל שפרבר , "תרבות חומרית בא"י" חלק ב' ע' 16.

אגב בפרק הנ'ל הוא דן על נושא הקשרים בחז"ל.

[חד ברנש]

יישר כוח גדול!

[מטה עז]

בדף היומי אומר רשב"ם: "טלית - מקטורן שמתכסה בו על כל בגדים שהוא לובש" (בב נז, ב), אולי לדוגמא כמו הז'ובה החום שאנשי ירושלים לובשים מעל הקפטן הזהוב